Nostalgie - stará verze webu věnovanému filmu Pán Prstenů
Nová verze - http://lotr.jcsoft.cz



[ Zpět na stránku o filmu Pán Prstenů ]

[ <<< Další článek ] [ Všechny články ] [ Předchozí článek >>> ]

4.9. 2003BelcarnenPosvěcující mýtus J. R. R. Tolkiena

Nedávno uveřejněný článek "Pán Prstenu nebo jeho otrok?" způsobil větší poprask, než jsem sám čekal. Diskuse se poměrně "vyhrotila" a sklouzla někam trošku mimo. Každopádně do komentářů přidal Arg přepis jednoho velmi zajímavého článku, který zde uveřejňuji nyní. Doufám, že se najde někdo, kdo jej ocení a přijde mu zajímavý. Tento web se sice zaměřuje především na filmové zpracování Pána prstenů, ale nebude tomu tak navždy. Pokud rádi čtete i něco jiného než jen články typu "dějové změny v Návratu krále", mohl by vás zaujmout i text "Tolkien – luddita a technofobie ve Dvou věžích" nebo "V rostoucí temnotě - Skutečný svět potřebuje Někoho, kdo ponese prsten". Rozhodně to neberte jako nějakou náboženskou agitku, k tomu mám daleko :-)  (Belcarnen) 


Posvěcující mýtus J. R. R. Tolkiena.

Rozhovor s Bradleym Birzerem o náboženské symbolice v pozadí Pána prstenů.  
(HILLSDALE, Michigan, 29. srpna 2003; Zenit.org.)

„Spisy i život J. R. R. Tolkiena svědčí o jeho víře, že pravdivý mýtus nám otevírá oči, abychom viděli věci v jejich prapůvodním určení – jaké byly než došlo k Pádu“.

Tohle vyjádření patří Bradleymu Birzerovi, odbornému asistentovi na Hillsdale College, který napsal knihu „J. R. R. Tolkien’s Sanctifying Myth: Understanding Middle-Earth“ (vyšlo u ISI Books). B. Birzer poskytl ZENITu rozhovor, kde sděluje své náhledy o tom, jak Pán prstenů vznikal z křesťanských kořenů, z nichž mu dal Tolkien vyrůst.

Otázka: Jakým způsobem vytváří Tolkienovo katolictví jeho pohled na svět a jeho literaturu?
             Odpověď: Tolkien napsal v jednom dopise z roku 1953 blízkému příteli, že Pán prstenů je nepochybně v zásadní míře náboženským a katolickým dílem; byl takovým zprvu nevědomky, ale při druhém přehlédnutí už vědomě. A Tolkien byl upřímným a praktikujícím katolíkem většinu života. Jeho syn Michael řekl, že katolictví „pronikalo vším jeho myšlením, vším, čemu věřil, i vším ostatní“ (pozn. překl.: jeden z Tolkienových synů byl katolickým knězem).

            Tolkien si svou víru opravdu nenechával pro sebe. Jednou na shromáždění oxfordských profesorů – v době, kdy bylo velmi nepopulární se šířit o své náboženské orientaci – prohlásil, že ačkoli miluje svůj akademický obor, totiž filologii, ke spasení jí není potřeba (pozn. překl.: J. R. R. T. se také podílel na překladu tzv. Jeruzalémské Bible do angličtiny). Ovšem Tolkien býval při vyjadřování své víry o mnoho opatrnější než jeho nejbližší přítel C. S. Lewis.   

            Tolkien byl přesvědčen, že opravdový křešťan má být spíš něco jako umělec, a ne propagandista. Jinak řečeno, Tolkien ve svém akademickém i mythologickém díle dost důrazně hájil, že člověk by měl zapojovat to, čemu T. S. Eliot říkal „moral imagination“. Měl by hledat hodnotnější, nadčasové pravdivé skutečnosti, ale nechávat je zazářit v novém světle.   

            Takový umělec se stává „druhotným stvořitelem“, sám učiněn podle obrazu Boha, Stvořitele. Důležité je, že lidská představa o druhotném stvoření obnáší oslavu Stvoření, a nikdy jeho zesměšnění či zkažení.

Tolkien odmítal myšlenku umění pro umění nebo vymýšlení novot jen kvůli nim samým. Na pravdu, která je samostatná, se tento umělec dokázal díky svému zvláštnímu podarování napojit. Zneužívat daru umělecké dovednosti pro proslavení sebe samého znamená udělat z kouzelné moci vlastní manipulační a ovládající sílu. 

Otázka: Které náboženské symboly v legendách Tolkienovy Středozemě jsou nejdůležitější?

Odpověď: V Pánovi prstenů je několik náboženských symbolů. Já mám nejradší elfský lembas, „chléb na cestu“ či „chléb života“. Z jednoho kusu vyžije jedna osoba celý den. Tolkien napsal, že „nasytil vůli“, a bez něj by ani Frodo ani Sam nedokázali přejít přes Mordor a vylézt na Horu osudu. V Tolkienových očích nebyl žádný dar od Boha větší než skutečné Tělo a Krev Krista. „Stavím před Tebe to nejláskyhodnější na světě: Nejsvětější Svátost“, napsal Tolkien svému synu Michaelovi. „Tady nalezneš dobrodružství, slávu, čest, věrnost a opravdovost všech svých lásek na zemi“.         

Tolkien jednou prodělal svaté vidění při modlitbě před Nejsvětější Svátostí. „Zaznamenal jsem či pomyslel na Boží světlo, a v něm se vznášelo jediné smítko prachu (anebo miliony zrníček, z nichž se má pozornost zaměřila jen na jedno), bíle zářilo díky jedinému paprsku toho světla, které v sobě měly oba“. Tolkien také spatřil svého anděla strážného, a to ne jako prostředníka, nýbrž jako výraz „vlastní Boží péče“ (pozn. překl.: viz Matoušovo evang. kap. 18, verš 10).  

Jsou tu ještě jiné křesťanské symboly. Frodo, Gandalf a Aragorn představují tři různé Kristovy „úřady“ (pozn. překl.: o „úřadech“ Kristových viz J. Heller: Bůh sestupující; vyšlo v nakl. Kalich): kněžský, prorocký a královský. Každá z těchto postav osobně čelí riziku pro dobrou věc; každá je odhodlána položit života za svého bratra. 
            Když Gandalf zápasí s balrogem, nejen že přijímá smrt, ale též vyslovuje jméno svého pána, Tajného ohně. Podle Tolkienova sdělení jednomu příteli Tajný oheň znamená Svatého Ducha.

V Pánovi prstenů se vyskytuje také několik mariánských postav. Myslím, že nejdůležitější je Elbereth, Vala čili archanděl, jíž Sam vzývá, když vbodne elfí meč Žihadlo do Oduly. Jak Tolkien přiznal, Kristova matka mu dala veškeré ponětí, které měl o „kráse majestátní a prosté“.    

Otázka: Jak Tolkien podává společenský a etický pohled na svět pomocí mýtu?
             Odpověď: Protože se Tolkien dotýká nadčasové pravdy, není ani možné, aby nevypovídal o těchto otázkách. Mýtus se, jak Tolkien věřil, dotýká každého jednotlivce na velmi hluboké úrovni. Tím pádem lze mýtus, je-li s ním nakládáno špatně, snadno zneužít, jako například Rochard Wagner (pozn. překl.: ?!) nebo Adolf Hitler. Pravdivý mýtus však čerpal inspiraci z Kristova vtělení, smrti a zmrtvýchvstání. Tolkien napsal ve své akademické eseji „On Fairy-Stories“, že odmítnutí Kristova příběh povede buďto ke smutku nebo k zlobě.  
             Otázka: Ve své knize píšete, že Tolkienův mytický svět je ve skutečnosti pravdivější než ten, o němž si myslíme, že ho vidíme každodenně kolem sebe. Můžete to nějak krátce vysvětlit? 
             Odpověď: Teprve od osvícenství intelektuálové hromadně přešli ke studiu světa hmotného na úkor studia světa duchovního. ale člověk je „to metaxy“, „to mezi“. Je tělem i duchem. Nedbat jednoho na úkor druhého znamená kymácet se na pokraji bludu, a výsledky tohohle falešného materialismu máme všude kolem sebe: gulagy, vyhlazovací tábory a popraviště jsou jejich bezbožnými památníky. Bůh při početí Ježíše nevstoupil do člověka – Bůh se stal tělem. Duše a tělo se staly jedním. Tolkien a Inklingové, v katolické a romantické tradici, o které se opírali, odmítali scientistický pohled na svět. Tolkien věřil, že mýtus nám otevírá oči, abychom viděli věci v jejich prapůvodním určení – jaké byly než došlo k Pádu. Díváme-li se na druhého člověka, měli bychom si ho představit jaký bude v nebi jako plně posvěcěná bytost.

Například Eucharistie je pravdivý mýtus. Nikdy bychom nedokázali vysvětlit, co je transsubstanciace, pomocí moderního materialistického výraziva, ale věříme a vírou víme, že je skutečným, přítomným Kristovým tělem. Zase tu jde o to, že duchovní se spojuje s hmotným a spadají vjedno.        
            Otázka: Jaké doklady pro Tolkienova společenská a politická stanoviska odhalil při přípravě knihy Váš výzkum?
             Odpověď: Tolkien skoro nemluvil o politice pokud se týče politických stran. Je však dost nasnadě, že by se asi cítil nejlépe v tradičním anglickém konzervatismu střihu představovaného Edmundem Burkem.  
            Štítil se ideologií kteréhokoli typu: komunistické, nacistické a fašistické. S výraznou trpkostí se stavěl také vůči liberálům a liberalismu kteréhokoli druhu. Byl zajisté synem své generace a jeho postoje dobře ladí s ostatními římskokatolickými anglickými tradicionalisty. Angličtí katolíci měli sklon k nedůvěře vůči liberálům a liberalismu nejen proto, že byli antiklerikální, ale také proto, že stranili konformismu a centralizovanému státnímu řízení společenských a ekonomických záležitostí.
             Otázka: Proč jste započetl Tolkiena do křesťanské humanistické tradice, reprezentované Thomasem Morem a T. S. Eliotem, Dantem a C. S. Lewisem?  
             Odpověď: Křesťanský humanismus prosazuje kontinuitu tradic: řecké v římské, židovské v křesťanské a syntézu jich všech v kultuře středověku. Pravý křesťan má, z tohoto zorného úhlu, vhled nejen do Písma a tradice, ale rozumí i „velikánům“ západní civilizace, Platónovi, Aristotelovi, Ciceronovi atd. Křesťanský humanismus se nejednou probouzel jako velká síla v nejbouřlivějších údobích života církve: za renesance a reformace, stejně jako ve dvacátém století při vzestupu ideologií pravice a levice. Tolkien se cítil zcela cizí dvacátému století a jeho režimům hrůzy, hromadným genocidám a zahlcujícím konformistickým technologiím a průmyslovým odvětvím. Tolkien, coby augustinovský křesťanský humanista, věřil v posvátnost a jedinečnost všeho živého. Každý člověk, jak to nejlépe vyjadřuje rozhovor Gandalfa s Frodem o Glumovi, se rodí do určité doby a na určitém místě. Rodí se kvůli něčemu. Aristotelés napsal, že „příroda nečiní nic zbytečně“. Všechno má nějaký cíl. Sv. Tomáš Aristotelovu myšlenku dovršil: „Milost přivádí [dílo] přírody k dokonalosti“ (pozn. překl.: do citátů jsem poněkud zasáhl). Ve Stvoření má, jak z toho plyne, každá osoba svou úlohu, daný časový úsek a daný talent. Může se rozhodnout, že bude bojovat na Boží straně a na straně společného dobra, může svými dary sloužit vlastnímu lakomství anebo se o ně nestarat. Tolkienova středozemská mytologie, silně nabitá křesťanským humanismem, tvrdí, že žijeme jako část souvislého celku a že každá bytost a doba a událost je životně důležitá pro tento celek, pro Stvoření. Když si Frodo stěžuje na život ve zlém, tíživém čase, Gandalf mu dává odpověď: „Já taky [...] a každý, kdo se takového času dožije. Ale my o tom nerozhodujeme. Rozhodovat můžeme jen o tom, co udělat s časem, který nám byl dán“.
(přeložil Filip Horáček, filiphoracek@volny.cz; překlad neprošel jazykovou ani jinou úpravou.)

[ <<< Další článek ] [ Všechny články ] [ Předchozí článek >>> ]
Pokud se Vám tento článek líbil, můžete pomocí systému I Like Q přispět drobnou částkou pro autora či případně překladatele.
Přispět Q (100 Q = 1 Kč)

Arsiméné, přidáno 29.10. 2003 18:24:11
Jasně, tady už snad bitky skončily, pokračují bohužel ještě u Pána prstenů a jeho otroka. Tak se mi zdá, že jsem si na tuhle společnost už nějak zvykla (i když některé její členy nemám ráda, což je asi oboustranné).
Frodík, přidáno 29.10. 2003 9:24:13
Aurelie: poznámky o sv. Kateřině a "naší Kateřině" stále nechápu. Nerozumím, co se vlastně snažíš říct.
A jak to souvisí s LOTR?!
A o "vyhrocené bitce" bych zrovna nemluvila. Mluví se tu o postavách z PP a myslím, že jsme se docela shodli. :-))

Aurelie, přidáno 27.10. 2003 21:14:55
Není to dlouho, Frodíku, co jsem ve škole k podobným tématům poslouchala přednášky, musela chtě nechtě pročítat nejrůznější spisy, psala práce a u zkoušek jsem taky něco musela říkat, tak mě to, pravda, trochu poznamenalo. Ale jestli tě zajímá mytologie, doporučila bych ti M. Eliadeho, k tomuto tématu třeba Posvátné a profánní (to bys ale musel do knihovny, doma to nemám) a k Jungovi docela stručně např. R. Starý. Časem jsem si zvykla na to, že když chci diskutovat k nějaké problematice, je dobré se v ní aspoň rámcově orientovat. Pro vlastní kritický pohled je to přímo podmínkou. Já jsem se jen pokusila (a psala jsem ten komentář docela dlouho) říct něco k otázkám, které v obou diskusích padly a zůstaly bez odezvy.
Ať ale přemýšlím jak koukám, ani mezi řádky nenacházím ve svých tvrzeních ani mezi řádky, k čemu se to vyjadřuješ a s čím nesouhlasíš, ani mi nepřipadají s tvými v rozporu, ale to není důležité.
No a s naší Kateřinou: je to prostě především ČLOVĚK, a protože nemám moc chuť se přidávat k tak vyhrocené bitce věřící - nevěřící, ale hledat něco, na čem bychom se mohli alespoň v základu shodnout, pojistila jsem se proti těm, které dráždí všechno katolické. Ani před mými postpuberťačkami doma mi neprochází snadno, když mi uklouzne nějaká zbožná fráze, mravokárná poučka, nebo dokonce citát z Písma. Takhle je to snadné, vypadá to vznešeně, ale v každodenním životě, to pak umějí pěkně nastavit zrcadlo. Stačí jen významný pohled...

Frodík, přidáno 27.10. 2003 8:04:54
Ahoj
tak už jsem to chtěla zabalit, ale přece jenom ještě přihodím slovo.

Therru: no Faramir, máš pravdu, ale přesto to chtělo jiného herce. Tenhle měl hrozné oči a přišel mi daleko horší a nebezpečnější než Boromir. Ten zatoužil po Prstenu a vrhl se na Froda - a bylo jasno. Faramir si naopak s Frodem pohrává. Je mi z něj nanic a nemůžu se smířit s tím, že si něco takového vezme Éowyn.
Včara jsem se dívala na Dvě věže na videu a Glum je tam opravdu politováníhodný. Jenom přesně nevím - když u Černé brány říká Frodovi, že zná jinou cestu do Mordoru - to už podle knihy myslí na Odulu. Ale ve filmu je to tak, že u Brány to myslí ještě dobře (vyhrává nad ním Sméagol) a na nápad s Odulou přijde až na konci...

Arsiméné: přesně, není zlý, ani úplně dobrý, prostě je to ČLOVĚK.

Aurelie: promiň, ale kdes to opsala?

Jinak si dovolím nesouhlasit. Neodsuzuju dnešního člověka jako sobeckého a bezkulturního barbara, naopak, myslím, že lidé stále mají smysl pro krásu a věčné hodnoty, dokonce i pro mýty, legendy a "odkazy minulosti" - to je koneckonců dělá lidmi. Samozřejmě, lze mluvit o povrchnosti v životě, ale smysl pro dobro, řád, krásu má člověk v sobě i v 21. století. Studovala jsem moderní výtvarné umění a mám dojem, že někdy tento smysl je v kontrastu dnešního světa více patrný než ve středověku.
PS: ...a poznámku o Kateřině Sienské nechápu.

Arsiméné, přidáno 26.10. 2003 11:13:32
Boromir mi byl spíš nesympatický (mluvím jen o tom původním z knihy), protože mi připadal moc arogantní a nelíbilo se mi, že se mu nelíbilo v Lothlórienu. Ale když zemřel, bylo mi ho taky líto a říkala jsem si, že nebyl tak špatný. Hobitci na něj vzpomínali jen v dobrém a Faramir také a nakonec- každý z nás někdy v něčem ujede. Bohužel je nakonec Boromir nepříznivě srovnáván s lepším bratrem (zvlášť v Dodatcích, kde se dokonce říká, že Denethor měl náhodou téměř čistě krev Zápaďanů a Faramir taky, ale Boromir ne). A je to vlastně výjimečná postava v tom, že trochu balancuje mezi dobrem a zlem (řečeno lacině), není zlý ani zcela dobrý.
Aurelie, přidáno 25.10. 2003 2:35:24
Kdesi jsou tu zapadlé věty, které zůstaly bez ozvěny, přestože směřovaly k něčemu podstatnému. Zkusím je znovu vyvolat.
Proč posvěcující mýtus, je vlastně správná otázka. Mýtus sám o sobě (jak se píše v článku, možná by tam mělo stát spíše opravdový než pravdivý) totiž znamená příběh oproštěný od časových a osobních (pomíjivých) jednotlivostí a omezeností, který přežívá v lidové paměti jako (věčná) pravda. Přežívá, pokud odkrývá prapůvodní obrazy a vzory přesahující čas, prostor a lidskou individualitu, a předpokládá absolutní, mimolidskou realitu. Jen co má účast na této realitě, je skutečné, účinné, trvalé, posvátné. Opravdový mýtus by se tedy měl vždycky dotýkat posvátného, i když to souvisí ještě se symboly a rituály. (Jung své archetypy jako obecné vzory chování a typické způsoby chápání světa obsažené v kolektivním nevědomí lidstva popsal na podobných základech, ale jak s nimi dále pracuje v analytické psychologii, je už jinou věcí.)
Je to ale něco, co se týká konkrétně nás: přispívá k našemu posvěcení? Nikdo se nemusí zlobit nad různými výklady filmu. Záleží na tom, jak my sami vnímáme umělecká díla a tvůrčí projevy člověka ve světě. Je možné kochat se krásou postav, hudby, krajiny, fandit hrdinovi a odvracet se od bídáka, je možné ale i vnímat a rozpoznávat víc a víc za těmito viditelnými hranicemi, ujasňovat si v souvislostech sám sebe, odhlížet od sebe, nacházet odpovědi na bytostné otázky. To Tolkien dobře věděl a měl k takové tvorbě i bohaté předpoklady a znalosti. V některých myšlenkách se v této diskusi možná těžko čte, ale otázka nekonečnosti vesmíru, teorie existence, to už sahá hodně k jádru. My umíme používat pojmovou logiku a teoretické výrazy, zatímco dříve měl člověk mýty, pohádky, obrazy, symboly, (podobenství?) a uměl v nich číst totéž. Ale nikdy si nemyslel, že je pánem sama sebe, jak mu namluvily novodobé teorie. Vždycky měl úctu k oněm věčným pravdám, které jej přiváděly k dobru, řádu, životu, jednotě, smyslu, kráse a zbavovaly jej úzkosti ze zániku, nicoty, chaosu, betvarosti, bezvýznamnosti, oddělenosti. Kateřina ze Sieny volá k Bohu, a oslovuje jej Věčná Pravdo; kromě člověka stvořeného k obrazu a podobenství Božímu je to ale katolická světice a učitelka církve, dominikánská terciářka ze 14. století... tak nevím, jestli to projde cenzurou.

Therru, přidáno 24.10. 2003 21:01:04
Ahoj, můžu se taky přidat?
Souhlas s Boromirem. Byl mi sympatický od začátku a jako postava mi připadal tak nějak'nejskutečnější' z celého Společenstva. Člověk ho leckdy chápal,dokázal se do něj vžít líp než do ostatních. Co se týče jeho bratra, je fakt,že byl o hodně temnější než v knize,jenomže taková byla i situace, za jaké se s Frodem setkal. A koneckonců tou dobou už věděl o B. smrti a setkat se s někým, kdo o sobě prokecne, že s ním putoval, přitom mu odmítá říct všechno, nota bene se ještě nachází v místech, kde nemá nikdo cizí co dělat, a k tomu všemu má namířeno podezřelým směrem - no, nevím, co bych na jeho místě dělala. Jsem zvědavá, jakým se ukáže ve třetím díle (doufám, že lepším než podle posledních zvěstí jeho otec, uf...)
A Glum? Teď, když jsem ho viděla na vlastní oči, bylo mi ho skutečně líto...

Frodík, přidáno 22.10. 2003 15:41:08
Arsiméné: mně se Boromir docela líbí, je mi blízký tím, že chybuje. Ne že bych s ním chtěla být ve Společenstvu, natolik bych mu nedůvěřovala, ale v podstatě zlý není. Měl přece vztah k Pipinovi a Smíškovi a padl, když je bránil. Je to vlastně jediná postava Společenstva, která nepřežije, ale je to vyváženo jeho "dobrým" koncem (přizná vinu, uzná Aragorna za krále...). Jeho touha Prsten použít jako zbraň chápu, uvažuje jako válečník. Ale štve mě, co ve filmu udělali z Faramira. Děsnej typ. A přitom má být (aspoň podle knihy "lepší" než Boromir).
Arsiméné, přidáno 21.10. 2003 19:12:43
Mně se to Glumovo zlidštění ve filmu nezamlouvá (už dříve jsem napsala, jaký mám k téhle postavě vztah). Vlastně je z něj taková roztomilá příšerka, která si občas něco mumlá a šeptá a když chytí rybišku, hezky si k tomu zpívá. i když v tom může být kámen úrazu: TAKOVÉMU Glumíškovi mohl Frodo snadněji věřit. A i když se jevil navenek takhle, v nitru zůstal podrazákem...
Bilbo: potřeboval všechnu Gandalfovu pomoc, ale dokázal se Prstenu nakonec vzdát, protože byl laskavý a soucitný, určitě to na tom mělo nějaký podíl. Glum byl naopak mizera zřejmě už povahou, vždyť začal vraždou, sotva Prsten vůbec uviděl. Boromir nebyl snad nějak zlý, ale prahl po moci a moc si o sobě myslel.

Frodík, přidáno 21.10. 2003 13:13:24
Stařenka: souhlas. K Bilbovi, no, v knížce Gandalf říká, "potřeboval veškerou mou pomoc", aby se Prstenu vzdal. Přesto ale vůči němu není imunní - ta příšerná scéna, jak se vrhne na Froda v Roklince - na tu si dodnes zakrývám oči. (:-o) V knize to tak drastický není. Ale ve filmu je to pro mě nejděsivější scéna - zaútočí ten, kterému Frodo věří/důvěřuje. U Boromira se to dalo očekávat (nic proti), záporné postavy jsou prostě zlé a Glum je zákeřný, ale Bilbo...i v životě je tohle jedna z nejhorších věcí, co se může stát.
S Glumem v Morii máš pravdu, ale na druhou stranu mi jeho "zlidštění" ve dvojce nevadí - když jsem viděla jedničku, říkala jsem si, že jestli se bude tahle ohavnost vyskytovat v dalších dílech jako jedna z hlavních postav, bude to spíš horor. :-))

Frodík, přidáno 21.10. 2003 11:04:46
Ještě Stařenka: napadlo mě při čtení Argova příspěvku - v Morii měl Glum oči fakt děsné. (Líbilo se mi, že ve filmu nezapomněli ani na jejich zelené světlo, jak je v knize... :-))
Frodík, přidáno 21.10. 2003 11:01:38
Stařenka Oggová: ještě se vrátím ke Glumovým očím - mně naopak připadaly ve filmu dobře vyřešené - líp než z čehokoliv jiného podle nich šla poznat jeho schizofrenie. Ve chvílích, kdy v něm vítězilo jeho lepší já, opravdu díky nim vypadal jako mládě nebo pejsek (souhlas, Argu). Na druhou stranu se dovedl podívat fakt strašně (takový pohled je i v Traileru k Návratu krále). Když tak o tom přemýšlím, třeba Glumovo lepší já zůstalo na stejné úrovni, v jaké bylo před vraždou Déagola a získáním Prstenu. Pak ho Prsten pohltil a začala vznikat a růst jeho zlá přirozenost. Později, když o Prsten přišel, občas nad Glumem zvítězil Sméagol a byl to tentýž Sméagol jako kdysi - tedy mladý...proto ty oči...ale to je jen hypotéza. :-)
Arsiméné, přidáno 19.10. 2003 11:09:05
Argu, to byly asi otázky někoho jiného, ale to je jedno. Vypadá to, že i tahle debata nám nějak odumírí.
Arg, přidáno 18.10. 2003 13:20:15
Nazdra KAva,
na vedlejším článku je moje odpověď na těch -6000 let. Od matematika bych takovéhle pochopení opravdu nečekal. Jinak Arsimene, na Tvé někde dole pohřbené otázky:
Film dal do 1 dialogu tři různé věci z knihy:
zpozorování Gluma - oparvdu frodo slyšel ťapkání v Morii a viděl při hlídce Glumovy oči, ale nevěděl ještě, že je to on. O smyluplném naplnění času, který nám je dán mluví Gandalf s Frodem ještě v Dně pytle při zkoumání prstenu, co je zač a o nějakém smyslu Gluma mluví Gandalf s Frodem, když se poprvé probere se svého omdlení v Roklince.

Corwin, přidáno 18.10. 2003 5:52:36
Tak....
KAva, přidáno 17.10. 2003 10:39:50
Starenka Oggova: som chlap a nekluckujem. Za tym co som napisal si stojim. Nesnazim sa vyhybat ziadnej otazke. S tebou sa ale zial neda viest rozumny dialog, pretoze IMHO nie si schopna akceptovat nazory druhych, alebo ten dialog ani viest nechces –chces druhych len „otcovsky“ poucovat a karhat. Pretoze nasa debata nikam nevedie, navrhujem jej koniec...

btw. ak sa nemozete stretnut fyzicky, zalozte si klub na mageu alebo hofylande a zakazte pristup nepovolanym osobam (ateistom, budhistom, joginom, komunistom;o) (;o) = je to vtip!). Vidis starenka, ja Ti viem aj poradit ked treba, ty sa vies len bezducho navazat do druhych:o)))
Alebo Vam ten klub mam zalozit ja:o)))

KAva, přidáno 16.10. 2003 19:10:50
Oggova: To, ze Ti nejaky prispevok nie je po chuti este neznamena, ze ho pisal magor a exhibicionista.
KAva, přidáno 16.10. 2003 19:08:55
starenka Oggova: Nic nehovoriaca matuca odpoved na nepolozenu otazku, dakujem. Neprekvapila si...
Frodík, přidáno 16.10. 2003 14:47:58
stařenka Oggová (+Bombadil): k možnému setkání říkám ANO. Dejte vědět!

Bombadil, přidáno 16.10. 2003 14:39:30
Mila starenko, Tvoje prispevky jsou radost cist. Ozyvam se jen kvuli tomu nadhozenemu setkani, rad souhlasim, staci se jen dohodnout. A nemusime se bavit o zboznych vecech, nebo treba i muzeme, uvidi se. Doufam, ze Claredhel a Gandalfina taky prijdou i pres pracovni vytizeni. Co takhle napsat i MilanoviJ aj.?
KAva, přidáno 15.10. 2003 20:06:42
Stařenka Oggová (15.10. 2003 11:23:25): Tato reakcia je trochu OT (vzhladom na to, ako pekne a trefne tu rozoberate Glumov charakter), ale aj tak si ju neodpustim.

Mila starenka, si uzasna, ako dokazes odhadnut cloveka na zaklade jedneho prispevku. Zial, NEPRESNE... Dovol, aby som tvoje tvrdenie upresnil. Bol to skutocne Arg, kto ma „vyprovokoval“, nebolo to vsak na tomto, ale na vedlajsom fore Pan prstenu nebo jeho otrok. Bol to vyrok (7. 10. 2003): „...z ničeho nemůže vzniknout něco. Pokud je všechno existující jen nahodilé, pak pokud jdeme do minulosti (máme nekonečně mnoho času), dospějeme jistě k okamžiku, kdy nic není. No a pak by nebylo nic ani dnes. to je spor, který vznikl z předpokladu, že existuje jen nahodilé (může být nebo nebýt). Musí být tedy něco nutného. Vhodně se to nazývá Bůh.“ Ja som sa pokusil na tuto zaujimavu myslienku pozriet ocami cloveka, ktory je skalopevne presvedceny o tom, ze svet trva nejakych 6000 rokov a na pociatku bol skutocne konkretny Adam a konkretna Eva; ziadna sanca pre evoluciu. Je mozne, ze som trafil klinec po hlavicke a pozrel som sa na to „tvojimi“ ocami. Navyse som nesetril urcitym druhom humoru (neviem ci Ti pojem Monty Python nieco hovori, btw. Lucyova to pochopila perfektne). Navyse jedina, ktoru moj prispevok vytocil, si ty, pretoze nikto iny sa do neho nenavaza tu ani na vedlajsom fore. Arg a postupne aj Frodik na tento moj vstup reagovali velmi zaujimavo a hlavne rozumne, narozdiel od teba.

Som rad, ze nezijem v dobe inkvizicii a podobnych nezmyslov, pretoze ty by si bola IMHO tou najkrutejsou inkvizitorkou, aku svet poznal. A v podstate vsetci, co sa tu snazili ROZUMNE diskutovat na danu temu „z druhej strany“ ako ty, by v stredoveku uz davno vedeli, ci ten Boh je alebo nie je. Pretoze by si to bola mila starenka ty, kto by zapaloval hranice... A to je vsetko, maj sa fajn moja mila a „necerti sa“ na kazdeho kto ma iny nazor ako ty. A hlavne ber anonymne diskusne fora viac z nadhladom a USMEVOM! Dakujem za pozornost, hawk.

PS: S Bohom som sa nikdy nepokusal zrovnavat a rovnako tak sa nikomu neukazujem (toboz nie svetu) na audite, ako je toto...

Arsiméné, přidáno 15.10. 2003 18:41:37
Ahoj. Co se týká Gluma, naprosto souhlasím s Frodíkem, že v Hobitovi je jiný než v Lotrovi. Hobitský Glum je příšera z podzemí, krutý, lstivý, zlovolný a jde z něj strach. (Já alespoň jsem trochu jekotala zuby, když jsem si o něm četla pozdě večer při světle lampy). V Pánu prstenů je sice stále zlý a lstivý, ale stává se jakoby vlastní karikaturou, kňučí, plazí se a škemrá, takže působí spíš politováníhodným (nebo nechutným) dojmem. Přitom je to v hloubi duše podrazák. Musím říci, že mi ho při čtení nikdy nebylo líto, jen ve mě vzbuzoval hnus. Symbolizuje pro mě ten ohavný (podle mě snad nejhorší) typ člověka, který je zlomyslný a zákeřný, ale před silnějšími se plazí a škemrá o milost, umí páchat ukrutnosti na jiných, ale sám nedovede důstojně nést vlastní porážku. (Poznámka: Morgoth na konci Silmarillionu po své porážce také žebral o milost.) To už je mi "milejší" taková Bellatrix Blacková z Harryho Pottera, která je zvrácená a surová, ale dokázala alespoň trpět za svou věc. Glumovo podrazáctví nebylo jen dílem Prstenu, už předtím byl přece schopný zavraždit bratrance.
Proto jsem také sympatizovala se Samem a plně jsem schvalovala, jak s Glumem jedná. Ostatně občas se snažil být milejší -i když mu to moc nešlo. Měl naprostou pravdu, že mu nevěřil - Frodo byl na Gluma tak laskavý, jak jen to šlo a snad tak na něj dočasně zapůsobil k lepšímu, ale nakonec ho G. stejně předhodil Odule.
Nesouhlasím tak úplně, že by v Hobitovi byly všechny charaktery černobílé. Některé ano, ale třeba trpaslíci jsou zajímavě rozpracovaní tak, aby nebyli zcela dobří, ale zlí také ne. Zvláště Thorin. Nebo král lesních elfů: měl by být dobrá postava už proto, že je to elf, ale když vězní trpaslíky, nevzbuzuje moc sympatií.
Pro Claredhel: Tu Arsinoé neznám, ale jméno samotné ano, jmenovala se tak nějaká ptolemaiovská královna. Možná jsem si vytvořila svoje jméno podle něj.

Claredhel, přidáno 15.10. 2003 17:37:32
Argu, Tolkien z Bible přeložil celou knihu Job, jestli se podílel na překladu Žalmů, to nevím. Ale klidně tu něco odcituj, aspoň to bude pestřejší.
Je fakt, že některé žalmy jsou prosbou krále o vítězství v bitvě s nepřítelem (Ž 25, Ž 59 aj.)anebo díkůvzdáním krále za toto vítězství(Ž 21, Ž 18 aj.), takže mají samozřejmě pěkně "tolkienovskou" anebo možná spíš obecně hrdinskou atmosféru... Na konec ROTK by se tím pádem hodil Ž 45 (královský svatební:-)
Představ si, že jsem byla jednou u zpovědi, někdy na jaře, a můj zpovědník mi chtěl dát nějakou radu, a tak se mne zeptal: "Viděla jste už Dvě věže?" To mne docela pobavilo, říkám, že jo, a on mi na jedné scéně právě z bitvy o Helmův žleb ukázal, jak mám jednat v jedné konkrétní životní situaci. Myslím, že na tuto jeho radu do smrti nezapomenu, hluboce se mi vryla do srdce, takříkajíc vizuálně, a řídím se jí. Touto historkou se možná vracím k tématu diskuse, totiž nakolik je tento "mýtus" "posvěcující". Tahle rada do života od mého zpovědníka byla jeho "duchovním výkladem" TT, ale na to, že knihu nečetl, to pochopil skvěle. Je to dobrej kněz. A to navíc ani netušil, že JRRT byl katolík...

Ještě k tomu výrazu "posvěcující":

Arsiméné, stařenka už Ti pěkně odpověděla, já bych jen dodala jednu věc. Postřehla jsi, že výraz "posvětit" je svázaný s náboženským prostředím (voda, ratolesti etc.). Svatost (ve smyslu "dokonalosti", i když hebrejský termín "kadoš"-svatý souvisí spíš s "odděleností", "jinakostí") podle křesťanů podstaně souvisí s Bohem. Svatý je totiž v první řadě Bůh, to je alespoň biblické pojetí (nejen Lv 19 a Mt 5,48). Jestli je potom svatý člověk, je to jen jeho podíl na Boží svatosti, ať už o tom ví nebo ne. V tom smyslu, jak o tom psala Stařenka, bychom přece nemuseli říkat "posvětit" ale stačilo by "polepšit", "zlepšit". Je to tedy ještě o level výš, jestli mi rozumíš: polepšit se člověk může i sám, ale posvěcení znamená přiblížení se Bohu, "podíl" na Bohu, pravoslavní by dokonce řekli "zbožštění-theosis". Člověk nikdy nebude svatý jakožto dokonalý, ale bude svatý do té míry, nakolik bude mít blízko Bohu. Blízko Bohu má každý, kdo miluje, jen o tom třeba zatím neví (1 Jan 4,16). "Posvěcující" věci jsou pak ty, které na cestě k Bohu člověku pomohou. Jako příklad uvedu svěcenou vodu, o které jsi psala: Když vejde křesťan do kostela a udělá kříž svěcenou vodou, připomíná si tím svůj křest a tím se obrací k Bohu, uvědomí si jeho přítomnost ve svém životě a otevírá se pro modlitbu, kvůli které do toho kostela jde - pokud ovšem toto gesto nedělá jen automaticky. Tak to bylo takové malé doplnění ke Stařenčinu příspěvku. Sama teď dojdeš k tomu, co je míněno názvem knihy/článku výše: "Posvěcující mýtus".
Arsiméné, a propos, nemáš něco společného s Arsinoé z Waltariho? To byla, panečku, hrdinka...

Bombadile, to bude jen ponorka. Dej si chvilku voraz, ale neopouštěj nás... Já byla nemocná, a teď jsem sem po delší době vlezla a moc se mi tu líbí, pořád je to zajímavý.

Stařenko, co se týče Bombadilovy "vnitřní přísnosti" (jak píšeš) doufejme, že to brzy půjde k ledu. Myslím, že se nechá nalákat, pokud někde uvedou všechny tři díly za sebou v jeden den. To je přesně jeho styl: "když už, tak už", "všechno nebo nic".

Frodíku, také máš můj obdiv. Pokud mi opravdu něco chybí, tak je to Tvá trpělivost a vytrvalost, služebnice věrná!

Corwine, jsem ráda, žes to pochopil,
budu se modlit, abys to i zažil.

<>< Claredehel

Frodík, přidáno 15.10. 2003 14:09:18
stařenka Oggová (+Arg): Glum (stejně jako většina postav z Hobita) se v přechodu z "dětské" knížky Hobit do "vážné" trilogie PP hodně změnil. V Hobitovi mají - v porovnání s PP - známé postavy poněkud černobílé charaktery, jako v klasické pohádce dobroXzlo. V PP jsou jejich povahy propracovanější, s mnohými odstíny a variacemi (člověk si u mnohých postav nemůže být tak úplně jistý...). Stejně tak Glum. Myslím, že se nedá moc porovnávat Glum z Hobita a Glum z PP. První Glum opravdu soucit nezasluhuje, je zlý a hotovo; v PP ale Frodův přístup chápu. Glum je tam spíš nešťastník, závislák, který se stává nebezpečným ve chvíli, kdy nad ním touha po Prstenu získá vládu. Samova tvrdost (mimochodem v knize to není tak zlé jkao ve filmu) je však také na místě - není to ani tím, že by Sam byl zlý, ale on Froda bezvýhradně miluje a díky tomu dokáže být tvrdý k jeho nepříteli. (V knížce má Sam ohledně Gluma docela zdravé instinkty.) Argovo přirovnání Gluma k pejskovi sedí - když ho chytí Faramir a on tam fňuká "pánešek nás ošidil..." - teda jestli je ve dvojce něco dojemného, tak tohle.
Arg, přidáno 14.10. 2003 16:42:13
Ahoj všichni,
Corwine a stařenko - tu otázku můžete probrat pod druhým článkem "Pán prstenů nebo otrok". Ta je už totálně mimo JRRT. KAvu jsem asi v ní vyprovokoval já. Někdo se mě ptal jestli nekoušeme a moji přátelé, kteří se tu občas podívají, tak říkají, že já přímo "rafám". Všem se omlouvám.
V sobotu jsem na ČR 2 poslouchal Hobita (budou ho ještě dávat další soboty od 13,00).Tuhle knihu neznám, ale Glum v ní (pro mě) dopadl naprosto strašně. V filmu občas vypadá jak malý pejsek, až dojemně (Ve 2 věžích na scéně jak se Frodo se Samem objímají. V Hobitovi jsem poslouchal hranou episodu, jak si Glum s Bilbem Pytlíkem dávají hádanky. Glum je tam ztělesněním naprosto "bezpáteřního vyčuránka" a navíc lidožrouta. Myslím, že si na něm JRRT trochu rovná svůj pohled na liberální společnost (v jisté absolutizaci).
Ve své anglické Jeruzalemské bibli, kterou také překládal JRRT, jsem našel krásný žalm, opticky (když si to představím) jak střižený pro scénu, kdy už padl Helmův žleb. Ale musel bych ho sem napsat anglicky - nemám moc chuť do českých překladů. Možná, že ho zrovna překládal JRRT.

Frodík, přidáno 14.10. 2003 16:28:28
stařenka Oggová: ano, do umění (ať jde o psaní, malování, nebo jinou činnost)člověk vkládá kus sebe, svého nitra. Jinak je to bezduchá věc, výrobek. Pro tvůrce (umělce) to není nic snadného, takto se "vydat", ale výsledek je pak obohacující pro něj i pro ostatní - takže to nakonec za to stojí. A o tom je umění, ztvárňovat krásu a předávat ji druhým. A k tomu je potřeba vnitřní dispozice (mít z čeho dávat). A to JRRT měl - jeho víra musela být hluboká, upřímná, prožitá - jinak by jeho knihy nemohly udělat takovou "díru do světa" (a do duší čtenářů :-)).
Corwin, přidáno 13.10. 2003 12:17:32
starenka Oggova:pokud je to takhle omlouvam se ja Tobe.Myslel jsem si neo jineho,aspon se mi to zdalo z Tvyx prispevku...Ale musim rict ze mas vynikajici postreh.......:-((Ted napisu Bohuzel,ale nemyslim to tak:-)
Corwin, přidáno 13.10. 2003 9:13:50
starenka Oggova:mne to nepovis??No to mne strasne mrzi,jen mne tedy zajima proc tady pises jako ze Corwin napsal neco velmi tvrdeho o vasi poslusnosti vuci vasemu Bohu,jestli mas na to reagovat na zaklade vlastnix zkusenosti,a kdyz Te o to pozadam odpalkujes mne jako ze ja za to nestojim,mne to prece vysvetlovat nebudes...Jiste proc bys mela,jen pokud bys ve sve neskutecne moudrosti a vaznosti byla tak neskutecne laskava a rekla mi proc na mne takto reagujes?Nic,vubec nic o mne nevis a presto jsi mne odepsala a navazis se do mne jako do nejakeho povlu.Ja nic takoveho nedelam,oponuji ve vsi slusnosti a nikdy jsem neshodil ani Tvou inteligenci,ani gramotnost ani nic jineho...Ne ze by mi to vadilo nejak smrtelne,jen mne to mrzi,protoze jsem Ti nic neudelal a odepsat nekoho jen proto ze se mnou nesouhlasi...hm hm..Opravdu by mne zajimalo proc na mne tak reagujes....
Arsiméné, přidáno 11.10. 2003 18:42:21
Ach jo. Lidi lidi, proč my se musíme hádat do krve, když se vzápětí dokážeme smířit? Asi proto, že pořád taháme na světlo to, v čem se prostě neshodneme, aspoň nevidím, že by se Naše strana a Vaše byly 100 dohodnout. A jak by mohly, když jde o záležitosti, na které máme své pevně utvořené názory a nedá se čekat, že bychom je změnili během pár dnů/týdnů. Proto úplně nechápu tvou roztrpčenost, bombadile: co jsi vlastně čekal? Jsi méně "otřesitelný" než já, puberťák, fosa, corwin? Teď se nám rozhovor trochu obrací od náboženství zase k tolkienovu dílu, pokusme se v tom pokračovat. Puberťák měl už dávno pravdu, když říkal, že to takhle k ničemu nevede a volal po ukončení.
Ale jednu protivnou otázku, která mi vrtá hlavou už déle, si neodpustím. Co vlastně znamená "posvěcující mýtus? Nějak tomu nerozumím. Vím, že pan farář světí hostie, svěcenou vodu, ratolesti na Květnou neděli a účel světí prostředky. Ale mýtus?
Pro stařenku: jo, máma je výborná, díky, o sobě už bych to s jistotou neřekla.

Bombadil, přidáno 10.10. 2003 17:03:09
Frodik a st. Ogg.: mluvilo se tu o "zraňování". Zraněný se jistě necítím, jen mi začíná z té svrchované neotřesitelnosti některých diskutujících trochu lechtat kolem kýblu. Ale vážně: nějak jsem se vydal ze svých sil. Nechci už sáhodlouze vysvětlovat otázky-invektivy (až na výjimky) s co nejlepší vůlí jako na začátku diskuze, když za to sklidíme jenom špínu nebo, musím uznat, v lepším případě nesmělé náznaky méně panského přístupu. Už jsem od vstřícné radosti přešel k citování z Tolkienových dopisů a odtud k zapšklému, byť oprávněnému kárání. Z toho poznávám, že negativní energie je tu na mě už moc (Frodíku, ty sneseš snad všechno). Nekoukal jsem dost přesně, ale nikdo z tázajících či "tázajícíh" nesložil dík třeba Frodíkovi za to, že utrácí spostu času a nic z toho nemá. Takže se mějte, milí věřící; a vy, milí nevěřící, "nevěřící" a "po svém věřící", se mějte taky -- ale o vás mám větší strach. Co až si jednou nebudete stačit sami. St. Ogg., Frodiku, Claredhel, Argu, Milane J a jiní, díky, a zejména Gandalfině. Čau.
gandalfina, přidáno 10.10. 2003 15:31:50
st. Oggová: Ba ne, nepřijdu. Slíbila jsem na tomhle webu a na toto téma. Vy to líp umíte podávat po snesitelných dávkách. :-)))
Frodík, přidáno 10.10. 2003 14:38:27
stařenka Oggová: vrrků jsem se v kině bála (:-o) ještě víc než zlobra v jedničce. Ale s těma hyenama máš pravdu. Mám Hobita s obrázkama a tam jsou jako vlci...
KAva, přidáno 10.10. 2003 13:40:15
ups... tie prispevky patria do inej diskusie, tu na ne prosim nereagujte a ignorujte ich, dik
Corwin, přidáno 10.10. 2003 13:36:33
starenka Oggova:ano prosim reaguj na to velmi tvrdeho co jsem tady napsal o vasi poslusnosti vuci Bohu.Reaguj na to na zaklade vlastnix zkusenosti....
KAva, přidáno 10.10. 2003 13:28:08
Dodatok:
Trochu vaznejsie…. Biblia nebola napisana za jeden den ani za 1 rok. Biblia “vznikala postupne”. Bola pisana stylom porozumitelnym pre vsetkych, ktorym sa dostala do ruky. Dajme tomu rok 1588. Nevzdelany rolnik pocuva pribehy o stvoreni sveta za 7 dni, pocuva pribehy o Mojzisovi, Abrahamovi, Izakovi, Noemovi, Jezisovi… Biblia mu tie pribehy popisuje tak, aby im porozumel. Je lahsie vysvetlit mu, ze v jeden den stvoril Boh rastlinky, v daski den zvieratka no a potom stvoril cloveka. Aby si vedel rolnik Boha predstavit: Povieme mu, ze Boh vyzera ako on. Ked sa na Bibliu nazrieme okom sucastneho cloveka, pridu nam tie pribehy tu naivne, tu usmevnu inde zas desive. Ale stale vypadaju ako rozpravky. Ak sa na tie pribehy pozrieme este raz a detailnejsie, zisitme, ze je v nich kus pravdy. Najnskor vzniklo svetlo (hviezdy), potom planety –zem –obloha a voda, hned na to vznikla súš. A potom to ide raz dva: rastlinky, zvieratka a clovek. Nepripomina Vam to nieco?
Na druhej strane: Je fakt, ze biblia tak ako ju pozname dnes, nevyzerala vzdy. Vedeli si ju jej “spravcovia” vzdy poupravit tak, aby sa hodila “do krámu”.
Biblia je uzasna kniha, je v nej vela rozumu vela generacii. Ale to co popisuje, netreba brat doslovne (stvorenie za 7 dni napriklad). Trochu ma zamrzi, ked pocujem ludi presadzovat za kazdu cenu to, co je v Biblii napisane a nepripustaju ziadne ine moznosti (Darwin). A pritom Biblia tieto ine moznosti zjednodusene opisuje. Rovnako tak “milujem” ludi co na skoro kazdu otazku, tykajucu sa krestanstva, odpovedaju citatom z tejto knihy, namiesto toho, aby pouzili vlastny rozum.

Este raz moj vztah k Bohovi. Verim v Boha. Boh je pre mna energia, je pre mna sila, je pre mna pociatkom a je pre mna koncom. Vsetko sa odvija od Boha. Ale zjavne nevnimam Boha ako tu pritomny hardcore krestania, ktory veria vsetkym tym bludom, ktore uz cirkev za dobu svojho bytia stihla navymyslat. Nie vsetko su len bludy, ale jednoducho tymto ludom prilis neverim pre ich zaslepenost a obcas vypocitavost, ale to je na dlhsiu debatu. Boh je pre mna slobodou, ale nie otcom ci priatelom –to su VAZNE len metafory! Ale dost, uz musim zas pracovat…

KAva, přidáno 10.10. 2003 13:27:23
OK. Vesmir ma zaciatok, ma stvoritela, pretoze ak nebolo nic pred tym, nemoze byt nic teraz. A teraz predsa nieco je. Stvoritel nesie meno Boh. Ako Boh teda vyzera? Vieme to dost presne. Boh ma 2 ruky, 2 nohy, 2 oci, 2 usi, 1 usta, 1 nos, mozno ma vlasy a ma ….tramtadada a Boh ma PENIS! Wau!!! Boh stvoril Adama k obrazu svojemu, takze Boh vyzera ako… ako clovek. Problematicke moze byt to, ze preco sa takato bytost nie nepodobna cloveku vyskytovala v totalnej prazdnote (este pred tym, nez tato bytost sama stvorila vesmir). Pretoze v totalnej prazdnote neexistuje CAS, HMOTA ani PRIESTOR V KTOROM BY COKOLVEK EXISTOVALO (inak by to nebola totalna prazdnota). A teda nemohla existovat ani ziadna bytost, zvlast potom bytost podobna cloveku ako vajce vajcu…

Absurdne: Nebolo nic, nebol vesmir, nebola hmota; Na pociatku bol len Boh –nehmotna bytost ktora sa volne vznasa nepriestorom a ma PENIS!

Ale ba, takato bytost moze existovat a EXISTUJE! Ved o tejto bytosti predsa mozeme citat v Biblii a Biblia je pismo svate. A co je v Biblii je 100% pravda, pretoze Boh je neomylny a tak vsetky zmienky o nom v tejto knihe knih su pravdive. WAU!!! To sa nam to pekne zamotava.

Ja v Boha verim, nie ako v nejaku “imaginarnu” bytost s penisom, ktora nam odpusta hriechy skrz nejakych ludi a ktora nas obdaruvava a tresta ako uzna za vhodne (bozi zamer), ale ako podstatu bytia –pociatocny impulz, „prvotnu energiu“ velkeho tresku. Zaujimalo by ma, ako si Boha (jeho podobu) predsatavuju tu pritomny veriaci…

Frodík, přidáno 10.10. 2003 12:17:07
stařenka Oggová: áno, zapomněla jsem na Faramira - děs co z něj udělali! Jinak Sam - v knížce se chová ke Glumovi drsně, ale zároveň je tam, že "Sam byl jemnější než jeho slova." Z Froda šel ve dvojce místy strach (chudák Sam :-( Legolas - no, scéna s vrrky se mi líbí (hlavně je tam super hudební motiv) a Legolas je po Elrondovi (a Samovi?:-) moje nejoblíbenější postava. Jinak elfové nic moc (hrůza=Haldir a Celeborn)
Líbili se mi lidi (Éomer, Aragorn, Boromir, Théodén, Éowyn), to celkem souhlasilo s mýi představami z knížky. A hudba je naprosto fantastická!!! (:-o)Už aby byl soudtrack z návratu krále!!!

Frodík, přidáno 10.10. 2003 8:59:01
Arsiméné a Bombadil: naprostý souhlas, co se Smíška a Pipina týče. Smíšek, je divnej typ, Pipin je lepší. Zato Sam je výbornej, v tom se vidím! K Frodovi mám vzah trochu rozporuplný od té doby, co jsem po uvedení 1. dílu obrdžela tuto přezdívku. Legolase na skejtu lze brát jako vtípek, ale Gandalfovo hvízdání a posléze Stínovlas, skotačící na rozkvetlé louce, to je na úrovni kravičky Milka. Aragorn a Elrond jsou super, Gandalf taky. Líbí se mi i provedení (ne)stvůr, s nimi si tvůrci vyhráli - a bitvy jsou fakt monumentální (těším se na Návrat krále :-))
Arsiméné, přidáno 9.10. 2003 20:48:32
Malá poznámka pro stařenku: že se nechám vyprovokovat a že nemám ráda černobílé vidění neznamená, že bych byla vámi katolíky nějak zraněná. (V to nedoufejte!) Černobílé vidění: jak jinak nazvat postoj "nevěříš v Boha= sloužíš satanovi", bez ohledu na to, JAK žiješ, jak napsal trefně brácha. Můžete nás samozřejmě naštvat (v mém případě to není nic těžkého), ale to je něco jiného. Gandalfina se taky vrátila, i když inzerovala svůj odchod. Ohrožena se necítím. Když jsem psala, že my vás věřící můžeme ranit hlouběji, myslela jsem tím, že mívám strach, abych někoho neranila, zvlášť ty, co mě neštvou.
Pro Bombadila: za tu infantilizaci považuji případ Smíška a Pipina v prvním díle. Trochu nezodpovědní samozřejmě byli, hlavně "hlupák bralovská", ale ve filmu se z nich stali dva nevyspělí blbečkové a jejich přátelská odhodlanost držet s Frodem a jít s ním kamkoliv (tak krásně vyjádřená v kapitole Tři dělají společnost a také po Elrondově radě, kdy řekli, že nezávídí Frodovi, ale závidí Samovi, který ho smí doprovázet) se zvrhla v postoj "půjdeme na výlet, to bude legrace, i když nevíme kam jdeme". Vážně mě to naštvalo. Ve Dvou věžích už si ale polepšili.

Bombadil, přidáno 9.10. 2003 16:30:36
St. Oggova: diky za mily dopis (uz jsem taky jen "vedle" a to jen na chvilku). Z filmu jsem diky kamosce Claredhel videl rozsahle ukazky na DVD (stredni cesta mezi kinem a nicim) a myslim, ze s tim udelali to nejlepsi, co je mozne. Tolkien v jednom dopise rika (nepsal jsem to uz?) ze u filmu PP radeji pripusti "vulgarization" nez "sillification" (ucineni hovadne infantilnim). Asi by se mu to libilo, i kdyz pribeh Arwen a Aragorna by pravem vystrihal skutecnyma nuzkama a ja bych mu sekundoval pri svazovani a bastonade destnikem tech, kdo umistili do filmu Legolase sjizdiciho na stitu (ale samozrejme, ze tvrde IMHO). Ahoj.
Fosa, přidáno 8.10. 2003 19:54:35
Jé, vy jste se tady docela smířili, zírám, takže radši nebudu nic moc psát, ať to zase nenabořím :o) Jenom pro pár vybraných… :o)
Claredhel: Promiň, ale středověkou korespondenci jsem nikdy nečetla, nemohu sloužit. Vždy však ve mně převládal pocit, že to, co drželo lidi u středověké církve byl především strach. A asi i výchova. Podívej, ty máš svou zkušenost s bohem, na ní stavíš, já ti ji neberu. Pohlížíš na věc z této strany, „pravda“ je pro tebe daná. Oceňuji, že pouze informuješ, nevnucuješ. Nebudu tě již rušit, pokračuj v hledání :o)
puberťák: Jak bys chtěl otočit diskusi nějakým (pro tebe :o) „rozumným způsobem“, když jsou její hranice dány výše uvedeným článkem? Pokud se má držet tématu, bude pro tebe nepříjemná, smiř se s tím :o)
Bombadil: Můj obdiv za to, žes nešel na film. To zvládl málokdo. Mě by zabila zvědavost, takže jsem ho navštívila a vesele zkritizovala :o) Musím se stydět :o)
Děkuji, toť vše, mizím, pokračujte v meditacích :o)

Arsiméné, přidáno 7.10. 2003 22:12:45
Milá Frodíku, to se mi docela zamlouvá. Příčiny sporu s jmenovanou osobou tkvěly i v tom, že tento výrok obhajovala sám o sobě a k tomu docela nevybíravě (nakonec mě nepřímo ozmačila za nestatečnou, což mě uvrhlo do menší deprese...) Obávám se, že je povrchnost taky na straně těch, kteří jsou papežštější než papež a berou všechno dogmaticky (tebe, Bombadila a ještě pár účastníků k nim nepočítám a těší mě, že takoví nejste všichni). Mimochodem, jeden dobrý přítel křesťan, kterému jsem pověděla o černobílém schématu "nevěříš - sloužíš satanu a propadneš peklu", že je to prostě blbost. Jenže on to (teď už) není katolík...
Stařenka Oggová: s většinou postav, které jsi jmenovala by byl JRRT snad spokojený, ale Elrondova rada? Když tam všichni shromáždění na sebe začali štěkat a vrhli se na sebe jako slepice, bylo mi na omdlení.

Frodík, přidáno 7.10. 2003 15:55:32
Arsiméné: k výroku "kdo tě udeří...", souhlas se stařenkou Oggovou. Není to o tom, že si necháš všechno líbit. (Ježíš taky reagoval, když mu voják dal facku). Ono je to tak se spoustou biblických výroků a požadavků církve - nejde je brát vytržené z kontextu. :-) Ještě mě napadá podobný "oblíbený" výrok: "kdo do tebe kamenem, ty do něho chlebem". To taky nejde brát doslova, ale když to domyslíš do hloubky, je to o neoplácení zla zlem, o odpuštění, smíření... :-) Nedocházelo by asi k tolika nedorozumění, kdyby lidé nejdřív přemýšleli a pak soudili - a teď nemám na mysli jen církev a náboženství. Povrchnost je fakt v dnešním světě reálné nebezpečí.
Arg, přidáno 6.10. 2003 22:07:34
Ahoj Corwine, s tím "srdcem" jak o něm hovoří Claredhel - spíš se používá slovo nitro je jádro lidské svobody - ostatní je pro nitro jen prostředí, okolí. Jistá změna (pohyb) v nitru je buď vlastním pohybem člověka a nebo je odjinud (i to se dá poznat). Tenhle zdroj není žádná jiná stvořená bytost (ta je okolo nitra). Může to být jen Stvořitel. Tenhle pohyb z nitra může zůstat přehlédnutý, nebo může být i potlačovaný.
Bombadil, přidáno 6.10. 2003 17:44:35
St. Oggova: Ja Te zeru. Navic myslim, ze Silmarillion je z J.R.R.T. nejlepsi, myslim, ze kazdy tam najde, v cem ma silnou stranku, ale hlavne podporu teto silne sve stranky zakouzlenou v Tolkienovych slovech. Fakt to neni knizka jako kazda jina.
Arsiméné, přidáno 3.10. 2003 20:20:37
Pro stařenku: děkuji za odpověď. Dává to smysl. Taky se mi docela líbí ta interpretace onoho "udeří - li tě někdo na jednu tvář", protože samo o sobě se mi to prostě hnusí. (Bombadile, Frodíku, Claredhel: o tomto výroku jsme se s M.Ch. hádali skoro do krve!) Frodovo selhání je nakonec zcela přirozené i logické. Víc mi na něm vadí asi ona rozhodnost: "Přišel jsem. Ale nyní volím tak: neudělám ten čin. Nechám si prsten. Je můj." (tak nějak, necituji přesně). Prostě že se přímo ROZHODL, místo aby tam třeba zůstal stát neschopný ničeho, v zoufalství... I když my známe jen to, co viděl Sam a houby víme o tom, co se odehrávalo ve Frodově mysli. Sam se vlastně už během Dvou věží a v Návratu krále tím víc stává hlavní postavou, všimli jste si? Děj je vnímán JEHO očima, ne Frodíkovýma (myslím Froda, ne tebe, Frodíku). Moje sestřenice, která však zná děj jen zprostředkovaně, navrhla, že urvaný prst je vlastně Frodovým trestem. Ale tak to asi nebylo myšleno, jinak by se to tam nějak promítlo, spíš to vyznívá, že Frodo dělal co mohl a za to mu náleží všechna čest (a to nepochybně!).
Corwin, přidáno 3.10. 2003 15:50:41
Claredhel,aha tak jsi to mylsel/a/.Tak v tom pripade Ti uprimne a hluboce zavidim,protoze mne,i pres me volani NIKDY nepoctil svou navstevou,mozna prave proto poxybuji,nebo mozna jsem Jeho pritomnost necitil....Ale to byx snad poznal,ne??V poradku,myslim ze jsi to vysvetli/a/ celkem jasne,uz jsem si myslel ze tady je nekdo kdo si podal ruku s Bohem:-)))
Claredhel, přidáno 3.10. 2003 15:04:38
Corwine, nechápu, na co se ptáš. Poznat neznamená nutně vidět na vlastní oči, jestli chceš slyšet tohle. S Bohem se člověk opravdu setkat může, ale takové setkání probíhá to v srdci, nikoli přes smysly (zrak, sluch). Srdcem pak nemyslím city, ale to nejhlubší, co je v člověku, nejhlubší nitro, kde člověk JE. O těchto věcech se strašně těžko mluví, nezlob se, jestli Ti to přijde jako fráze nebo ještě horší. Modlitba = dialog s Bohem je veliké tajemství, ale pro křesťany je to denní chleba. Bůh dává dar modlitby tomu, kdo se modlí, kdo k Němu volá a chce ho poznat. Je to velmi prosté, nejde o žádné techniky. Bůh není vzdálený. Bůh se sám člověku dá poznat, hned anebo později, v konkrétní události nebo postupně, jak sám uzná za vhodné a podle toho, co je pro člověka nejlepší. My musíme vykročit a otevřít, on ty dveře nevylomí, an to nás příliš respektuje, i když on sám mnohem víc touží být s námi. Šokuje Tě to? Jak jsi to tedy myslel? Pokusím se odpovědět ještě jinak, pokud chceš, ale je to pro mne těžké, chybí mi slova, nezlob se.

<>< Claredhel

Corwin, přidáno 3.10. 2003 14:08:53
starenka Oggova:jiste ze umim cist,jinak byx nedostudoval...Proc mne urazis?Jde to vysvetlit i jinak ne hned umis cist umis cist...Urazim ja Tebe ze byx poxyboval o Tvem vzdelani,nebo gramotnosti???Tohle uz neni diskuse,proc mne napadas?Nezda se Tio to nekrestanske?Nemela by ses mi omluvit?A ze nekdo nekomu veri a dela bez ptani co on rekne.....to je presne to,o cem mluvim.Proc byx mel delat bez ptani neco co mi kdosi rekne?Nejsem prece nejaka loutka v rukou jineho,at uz je ten nekdo kdokoli.Kdezto kdyz vam vsem se zjevi Buh a rekne,vsixni okamzite zabijte svoje deti,tak mi dokazete svou viru,bez ptani proc se xopite nozu????Tak tro vam preju hodne stesti,Abraham tohle resil,ze,a resil by to prave tim nozem....stejne jako vy...ja byx odporoval,vzdoroval a bojoval...Vy sklonite hlavy a bodnete????
Corwin, přidáno 3.10. 2003 13:56:37
Uvěřila jsem na základě osobní zkušenosti setkání s Bohem, které mi on sám daroval, když jsem ho zatoužila poznat a o poprosila ho o to, volala jsem k němu, i když jsem si nebyla jistá, jestli vůbec je, volala jsem do tmy. Můžu Vás ujistit, že mne překvapilo, že mým "představám" ani moc neodpovídal... Claredhel??????Muzes mi tohle lepe vysvetlit????Nejak to svym tupym polovericim mozkem nexapu...ze bys jako????To snad ne....
puberťák, přidáno 3.10. 2003 13:50:31
to lucyová.omlouvám se za chýši.tak teda hospůdka.zkusím se tam vetřít o víkendu.doufám že tam momentálně nemáte nějaké moc intelektuální téma.abych jen nepřihlížel.
Claredhel, přidáno 3.10. 2003 13:47:34
Fosa: Teď jsem se sem nějak delší dobu nedostala, takže se zdá, že na Tvou otázku ("Za co ji trestá?") už se pokusili odpovědět jiní. Já k tomu asi nemůžu nic dodat, modlíme se za ni. Ona sama nám pak poví, pokud to přežije, jestli to pro ni mělo nějaký význam.
Co se týče krutostí středověku, už jsme o tom mluvili, samozřejmě hrůza. Je ale dobré číst dobové prameny svědčící o tom, jak lidé svou víru prožívali (např. středověkou korespondenci). Bylo jich mnoho, co měli hluboký důvěrný vztah s Bohem a lásku k lidem, v duchovní rovině a pojetí Boha to nemá naprosto nic společného s africkými kmenovými náboženstvími, to se nezlob.

Foso, píšeš: "ono je prostě pro každou individualitu "nejpřijatelnější" něco jiného. Pro mě je zase osvobozující pomyšlení na svět bez bohů vůbec."
A Arsiméné se přidává: "K tvé poznámce pro Claredhel: Máš můj absolutní ateistický souhlas :o) "

Něco může být "přijatelné" eventuelně "osvobozující pomyšlení" a dá se s tím "ateisticky souhlasit", to ovšem nic nevypovídá o tom, jestli je to skutečné/pravdivé či ne. Já jsem neuvěřila něčemu, co by pro mne bylo "osvobozující pomyšlení" anebo proto, že to bylo "přijatelné". Na prvním místě je přece skutečnost, naše vědomí ji pak reflektuje. Skutečnost se neřídí mým názorem. Můžu si myslet cokoliv, ale na pravdě to nic nezmění. Proto může mít pravdu i menší množství lidí, a ne masy či společnost nebo kultura jako celek.
Uvěřila jsem na základě osobní zkušenosti setkání s Bohem, které mi on sám daroval, když jsem ho zatoužila poznat a o poprosila ho o to, volala jsem k němu, i když jsem si nebyla jistá, jestli vůbec je, volala jsem do tmy. Můžu Vás ujistit, že mne překvapilo, že mým "představám" ani moc neodpovídal...
Víra pro mne tím pádem není hromada názorů, které mi přijdou přijatelné, a představ, které se mi líbí. Ono to přišlo zvenku, od něj, a ne z mé představivosti. Protože také Bůh mým představám neodpovídá, na některé otázky dosud odpověď nemám.
Nemáme my pravdu, ale pravda má nás...

Corwin: Ty jsi knihu Job celou přečetl? Podle mne to zdaleka není tak, jak píšeš, ta kniha má mnohem větší hloubku.

Corwine, píšeš: "A to jako z jake pozice a jakym pravem dotycny Buh nekoho zkousi?Kdo mu to pravo dava?On sam si jej da?"
Bůh sám, když se ho Mojžíš zeptal na Jeho jméno, řekl: "Jsem, který jsem." Jistě se docela baví, když mu my říkáme, jaký by měl být, jak by se nám to víc hodilo...
Rozhodně však pro Něj nejsme hromada mravenců. Bůh nás stvořil - dal nám samozřejmě život skrze naše rodiče (reprodukce přece není argument proti tomu, že by člověk byl stvořený!) a stará se o nás, ne že by jen odstartoval nějaký svět a pak se na to vypekl. Bůh narozdíl od nás dotahuje svoje věci do konce, a kdo dohlédl do všech konců?
Já jsem věřící teprve pár let, ale Boží pomoc a blízkost znám na vlastní kůži, ale tuhle zkušenost nejde předat, do toho musí člověk jít na vlastní pěst, a říká se tomu víra.
Žiju svůj život v Boží blízkosti, což ovšem neznamená, že by v mém životě nebylo utrpení.

Stařenko, Frodíku: S Vašimi příspěvky ohledně pojetí zla a "trestů" souhlasím, podáváte to srozumitelně.

Bombadile, to s tou "pozdně byzantskou unylostí elfů" a jejich "nanejvýš vznešeným světabolem" je fakt dobrý, haha ha. Stejně je ale mám ráda.
Nemohl bys zase něco přeložit a odcitovat z korespondence J.R.R.T.?

Přeji Vám všem krásný zlatavý podzim.
<>
Corwin, přidáno 3.10. 2003 13:09:04
Muzu se smat???Opravdu to vykladate moc hezky,:-)Gandalf byl pro nekoho Bohem,proGandalfa byli Bohove jinde,byl napojen na Iluvatara,tak proc tedy Gandalf jako sluzebnik Bozi dovolil svym oveckam aby zili v mylce ze on je jejix Buh??Kdyz jste to tak poxopili vy,ze pro ostatni byl Buh,musel to tak xapat i Gandalf.
Lucyová, přidáno 3.10. 2003 9:00:13
Puberťák: teda já ti dám chýši! :-) Že ty seš línej se logovat do fóra? No to máš pak asi smůlu, už jsme tam zase zalezli... ona to totiž není chýše ale hospůdka :-)))
puberťák, přidáno 2.10. 2003 20:30:09
to fosa,corwin,kurt,arsiméne atd.už jste vylezli ze své intelektuálské chýše?no konečně.rozumného slova tady člověk nenajde.myslím že skončíte jako lucyová nebo pár dalších otrlých.nemáte šanci.vúbec žádnou proti těm na druhé straně.arsiméne pozor na srdíčko.jsem rád že jste zpět.proboha otočte tu diskuzi nějakým způsobem.čeřovský na to kašle a kašle a kašle.asi má co chtěl.
Bombadil, přidáno 2.10. 2003 13:19:24
Frodik, St. Oggova: J.R.R.T. v dopisech opakovane zminuje, ze Valar jsou "angelic guardians" nebo "angelic powers". Elfove jsou podrobeni nasledkum padu. V trpaslicich se Pad promita lakomectvim, v elfech urcitou, dle Tolkiena, pozdne "byzantskou" unylosti po davno minule slavne historii, o ktere zpivaji vzesene pisne a matlaji se tak ve svem nanejvys vznesenem svetabolu (to je specificky zpusob zasazani hrichem, ktery zname -- a Tolkien jiste na vlastni kuzi -- z akademickeho prostredi).
Arsimene: neplet si viru s nabozenstvim Mas pravdu, ze Frodo neprovozuje nabozenstvi, ale viru ma opravdu podle judeokrest. modelu. Ja sam taky vidim krestanske nabozenstvi jako omezene. Chci jen, aby slouzilo moji krestanske vire. Nekdy samozrejme clovek ulpi na ritualech a zasazuje se tak o povrchnost a fales. Ale jindy zase diky nabozenstvi ziska novou silu pro jedinou pravou viru (kterou bych rad nasvitil pomoci "etymologie": vira - duvera - duvernost - verit - sverit - verohodnost...). Pan profesor J. R. R. Tolkien nabozenstvi provozoval. Nekdy sedmkrat tydne. Dodavalo mu silu, jak se sam dosiroka rozepisuje (a rozepisuje se taky velmi dosiroka na tema "co by kdyby" s Prstenem a Frodem u Orodruiny, takze popovidat si s J.R.R.T. o tomto passu neni nesplnitelne). Nebyl prece nejaky malicherny "zakonicky" skret a vedel, co je ryzi -- to snad z jeho knih prosvita (nevim jak z filmu, ten jsem nevidel a ani nehodlam).

Mam pocit, ze neverici, "neverici" a "po svem verici", maji tendenci si myslet, ze na ne chceme utocit a dokazat jim, ze "mame pravdu". Proc bych to delal? Jen jsem nasel neco dobreho, ba nejlepsiho. Jsem rad, ze jsem to nasel a to je jediny duvod, proc bych vsechny rad zatahl do toho, aby to se mnou sdileli. (Krome viry mam na mysli mimo jine take treba dobre a zdrave nabozenstvi.)

Frodík, přidáno 2.10. 2003 11:16:09
Arsiméné: ad. výklad zničení Kraje - no, je to asi logické, ale mě to fakt nenapadlo (pravda, některé údajně křesťanské symboly v PP mi "nedošly" dodnes - a to jsem katolička :-)). Jo, to se skopnutím Gluma do sopky mě napadlo taky. (teda, já bych na místě Elronda skopla už Isildura i s Prstenem, ale to je vedlejší). :-))
Jinak k Boží pomoci - ono opravdu nejde sednout si a čekat, že Bůh vyřeší problém za mě. Modli se-něco s tím dělej-a Bůh Ti pomůže.

Arg: ještě argumentík proti teorii elf=anděl: co je tedy "půlelf"? Půlanděl?
A v Silmarilionu je, že elfové se mezi sebou i zabíjeli (v Přístavech bojovali o lodě). Nepodléhají sice zlu a touze po moci tak snadno jako lidé, ale ve své historii to taky nebyli žádní beránci. To teda jsem spíš ochotna přistoupit na to, že Valar (nebo možná spíš Maiar) by mohli mít něco společného s (arch)anděly...To je vyšší řád. Zatímco elfové, lidé a trpaslíci jsou prostě Ilúvatarovy děti (a trpaslíci jsou adoptovaní :-))
Promiň...

Arsiméné, přidáno 1.10. 2003 20:46:38
Pro MK: jéžíííšš, teď to vidím, to jsi nenapsala ty, ale gandalfina, promiň! Já už se v tom prostě ztrácím.
Jinak Frodo samozřejmě neobviňoval vyšší moc, ale také nechodli do kostela, nemodlil se atd, rozhodně prostě neprovozoval nějaké náboženství, tím méně něco jako křesťanství. Neprosil Boha, nespoléhal se na Boží pomoc a neříkal potom, že vše se v dobré obrátilo díky Němu. Já jsem nechtěla říci, že bychom měli obviňovat nějakého boha, jen mi prostě křesťanský obraz absolutně dobrého a laskavého Boha nejde dohromady s naší syrovou realitou, víš, Bombadile?
Arg: Jestli tohle není alegorický výklad, jaké JRRT odmítal, pak už nevím.
K vymetení Kraje: promiňte, lidi, ale nevím, co je tam za převratnou myšlenku. Hobiti žili staletí v míru a pokoji a dobrodružství přímo odmítali, nebyly tedy naprosto zvyklí na to, co jim připravil Saruman a jeho poskoci. Zatímco Frodo a ostatní miloušci hobitci prošli kus světa, zažili nesčetné útrapy a nebezpečí a naučili se, jak přežít, takže pro ně ta parta poskoků nepředstavovala tak velký problém. Tak, jak to napsala Stařenka. Co je na tom tak zvláštního?
Ještě zpět k Frodovi (diskuse u druhého článku). Stařenko, to jsi mě odbyla trochu rychle. Já nechci, aby Frodo byl superman, naopak se mi líbí, že je přirozeně lidský a spadne do dobrodružství, které vlastně přesahuje jeho síly a možnosti. Jenže Gandalf a celá Rada mu věřili, byl pro ně jedinou nadějí, vsadili na úspěch jeho cesty. A pokud bylo prostě nemožné, aby dokázal Prsten zničit, k čemu potom celá výprava. Glum skopnutý Frodem, to byl jen vtip, prostě mi přislo, když jsem to četla prvně, trochu líto, že po tom, co ten ohava Frodovi provedl, mu Frodo aspoň nepomohl přes stráz. To nechme být. Ale Prsten byl zničen vlastně jen jakousi šťastnou náhodou. (Nebo snad laskavý Bůh podrazil Glumovi nohy?) A už vůbec nemůžu souhlasit, že se máme spoléhat na vyšší moc, která nám nakonec píchne v pravý čas. To je přece fatalismus. Leda tak "pomoz si a bude ti pomoženo", ale to pro mě neznamená, že bychom se měli vrhat do podniků bez JAKÉKOLI šance, pokud ta moc nezasáhne. Kdyby po mě někdo chtěl, abych vzala na záda Svatovítskou katedrálu a odnesla ji o 2 km dál, že mám jen doufat v Boží pomoc, taky bych se mu vysmála. Škoda, že si o frodově případu nemůžu promluvit se samotným Tolkienem, tolik bych si to přála!

Bombadil, přidáno 1.10. 2003 13:43:16
Arsimene: Mila A., argumentujes tim, ze neco si mysli vetsina. V porovnani s tim, co rika ziva osobni Pravda je prece jedno, co si mysli vetsina nabozenstvi a filosofii. Radeji zvolam se sv. Pavlem, ze krome Krista jest mi vse lejno (nebo spis: kez by to tak bylo; list Filipanum, aspon myslim, treba cist v kontextu). Take myslim, ze mas tendenci posuzovat a cinit si zavery o tom ,co dela Nebe spravedlive a co ne. A ze nema cenu na Nej spolehat? To jiste ne. Kdyz jsme si ho sami vymysleli, jen ta zatrolena realita nejak neplni nase vznasene pozadavky. Ale nedivejme se Morgothovyma ocima -- to, ze realita neplni nase prisne standardy je prece "dobra zvest", ne, zvlast kdyz smime mit jistotu, ze to ridi nekdo vyssi a taky lze vzpomenout na slova jednoho katolickeho autora "poutnik, jenz z noci vyvaznul, v pristavu bilem zakotvil". Mej se...
Frodík, přidáno 1.10. 2003 13:00:06
můj poslední příspěvek (pro KURTa) patří do druhé diskuse, omlouvám se...
Frodík, přidáno 1.10. 2003 12:56:59
KURT: promiň, jestli jsem se místy vyjádřila trochu nejasně, psala jsem to ve spěchu.
Tedy: ad "skupinové setkání" s Bohem při mši. Víš, v kostele nejde o to, kolik tam je lidí, nebo jestli se účastníš mše sám (s knězem). Věříme, že při mši se chleba proměňuje v Ježíšovo Tělo a víno v Jeho Krev a když to přijímáme (jíme a pijeme), spojujeme se s Ním - stává se součástí našeho těla (jako "pokrevní" bratrství v Mayovkách --- hmm, to je trapnej příklad :-)). Při mši Ho takto přijímá více lidí, ale pro každého, je to osobní setkání s Bohem. On přijde konkrétně k Tobě.
Kněz tam tedy není jako tlumočník, v kostele se modlíme spolu s ním, ale on je pověřen k tomu, aby se skrze jeho ruce uskutečňoval zázrak proměnění chleba a vína.
"Šum v komunikačním kanále" - tím asi myslíš kázání. No, může dojít k tomu, že kněz řekne nějakou nepřesnost, obsah kázání není přesně předepsán, je to výklad toho (nebo spíš promluva k tomu), co se četlo a co to znamená pro náš život. Kázání ale není základ ani účel mše sv. Základem je právě to setkání s Bohem.
Ke zpovědi a hrané lítosti - dobrá připomínka! Jasně, kněz Ti udílí rozhřešení, ale do Tvých nejniternějších pohnutek a citů nevidí. Pokud jasně pozná (a zkušený kněz to pozná!), že člověk lítost jen předstírá, rozhřešení Ti nedá. Pokud dojde k tomu, že to člověk zahraje tak, že kněz nepozná absenci lítosti a udělí rozhřešení, zpověď je pro člověka neplatná. Lítost nad hříchy je podmínkou a taky důvodem (motivem) ke zpovědi. Pokud člověk lituje, je mu skrze zpověď odpuštěno samotným Bohem.
Jinak - kněz není člověk, který by měl u Boha protekci a tudíž mohl zpovídat, sloužit mši apod. Ne - kněz je člověk jako všichni ostatní, ale Bůh ho vybral a povolal, aby zvláštním způsobem sloužil Jemu i lidem. Kněz je "služebníkem všech" a není to lehká služba. A od Boha jsou na něj kladeny velké nároky - ale Bůh zase většinou tyto lidi "vybaví" tím, co potřebují, aby obstáli. Není to tak, že by Bůh někoho vybral, "hodil mu to na krk" a pak ho nechal, ať dělá, co umí. To by nedopadlo dobře. :-) Kromě toho, než se člověk stane knězem, dlouho studuje a připravuje se na budoucí poslání. Tím se sice nestane neomylným, ale co se výkladu některých věcí týče, poměrně důvěryhodným.
Proč církev - no, podle Bible ji ustanovil Ježíš a z toho vycházíme...
Nevím, jestli jsem Ti to upřesnila nebo ještě víc zamotala. Možná by Ti lépe odpověděl Arg (jako kněz), já jsem laik a v církvi "civilista".

Corwin, přidáno 1.10. 2003 9:51:23
:-))Kdyz budu temer v cemkoli hledat nejakou alegorii,vzdycky ji najdu at nabozenskou,politickou,nebo nejakou jinou.....Problem je v tom ze kazdy si tu svoji alegorii vyklada po svem a proste veri ze pravdu ma:-)
Frodík, přidáno 1.10. 2003 9:47:42
Arsiméné, Corwin, Fosa: něco k Božím zkouškám jsem psala v druhé diskusi, takže se tady nebudu rozepisovat. Mám-li vzít příklad z LOTRa, napadá mě, jak Frodo říká, že by si přál, aby Prsten nikdy nebyl dostal (přesnou citaci nemůžu uvést, nemám teď knížku u sebe), jinak řečeno, že by chtěl, aby ho všechno to trápení, nebezpečí, strach i všechno zlé, co mu Prsten způsobil, minulo. Taky mu to asi přišlo nespravedlivé, že zrovna on nese takové břemeno. "Ale o tom my nerozhodujeme," říká mu Gandalf. Stejně tak my nerozhodujeme, jestli se nám něštěstí/nemoc/tragédie vyhne, prostě se dostaneme do určité situace a "můžeme jen rozhodovat, co uděláme s časem, který nám byl dán". Frodovi by taky moc nepomohlo, kdyby začal obviňovat "vyšší moc", Valar nebo koho, za to, co ho postihlo. To by nemělo smysl. Tak to prostě řešil - a i když to vypadalo beznadějně, šel do toho - a nakonec to dobře dopadlo. Jeho to změnilo - z "obyčejného" hobita se stala osobnost...
Ještě mě napadá k těm různým neštěstím a nevinným lidem - i v LOTRu umírají "civilisté" - třeba Théodénův syn, je to asi tak, jak Frodo říká Biblovi "mé dobrodružství je jiné, než Tvé"...

Arg: zničení Kraje a návrat hobitů jsem taky nechápala - něco na tom, co říkáš, bude...ale promiň, elfové=andělé a skřeti=padlí andělé - TO NE!!! Fakt bych LOTRa tak náslině "necpala" do Bible a křesťanské nauky. Jestli chápu Silmarilion správně, skřeti už vznikají zlí - ti první vznikli ze zajatých elfů, ale nebyla tam svobodná volba zla - jako u "padlých andělů"=démonů. Stejně u elfů, v jejich historii není jednotné a definitivní rozhodnutí pro dobro, jak v to věříme u andělů.
Jinak souhlasím.

Corwin, přidáno 1.10. 2003 7:28:25
Frodik:jiste ze to delam sxvalne,myslim tu oponenturu:-)Pravem Stvoritele?Stvoritele ceho?Mne tedy Buh nestvoril,nebudu se tady rozepisovat o reprodukcnix zalezitostex:-)Pokud tedy kdysi davno tedy Stvoril Svet a vse na nem,je to davno splaceno,pprotoze nemyslim ze neco byt i tak velkeho,by nekomu meli byt vdecni vsixni a naveky,coz jako On po nas xce jo?Nejsme Jeho hracky,pises,ale nezda se Ti divne,ze on jen tak z dlouhe xvile hraje na to ci ono,at jde o zkousky nebo tresty.Pokud mame na vyber ci zit s nim ci bez Nej,kdyz si vyberu to druhy,proc a zac men tedy tresta??Ze jsem se od Nej odvratil?To tedy neni moc svobodna moznost vyberu:-)Proc ja to vidim jen z negativniho pohledu?Proc Ty to vidis jen z positivniho pohledu?:-)))
Arg, přidáno 30.9. 2003 22:23:38
Ahoj, ještě dopíšu - mezitím jsem sloužil mší a došla mi ohromná věc - problém zla, jako příležitosti k růstu je patrná nejen u Gandalfa (stal se Bílý), Aragona - stal se králem ale nejvíc u hobitů - Ti se totiž vrátili domů a zlikvidovali hobití totáč během týdne, ostatní hobiti z Kraje na to neměli. Teď už rozumím proč tam je tahle episoda.
MK, přidáno 30.9. 2003 21:16:23
Fosa a puberťák- nemyslím si, že se snažíme vyhnout určitým tématům, ale na některé otázky je velmi obtížné odpovědět několika větami. Já sama jsem byla do svých 16 let tvrdá ateistka a ještě si dobře pamatuji, jak jsem tehdy přemýšlela a jaké měla názory. Nepřekvapuje mě proto, že leccos, co se tady objevilo je pro ateistu těžko stravitelné. Vždyť i já jsem nezměnila svůj pohled na mnoho věcí během jednoho dne, ale byly to roky přemýšlení, hledání odpovědí v Bibli, rozhovorů s lidmi i s Bohem… Spoustu věcí nemám ujasněných dodnes a myslím si, že ani do konce života se mi nepodaří najít odpovědi na všechny otázky, které mám. A jak mám teď napsat stručnou a jasnou odpověď na něco, o čem jsem přemýšlela několik let? Moc mi to nejde. Fosa – začala jsem si psát svůj pohled na Boží spravedlnost (jak Bůh může dopustit, aby se stalo to nebo ono) – zmínila jsi to v tom druhém fóru. Mám to už skoro na A4 a ještě to není všechno, co bych k tomu chtěla říct, jenže takový dlouhý příspěvek sem přece nemohu dát J. Takže to mám připravené ve svém PC a přemýšlím, co s tím. A tak je to i s dalšími tématy. Nechce se mi do nich pouštět, protože nepovažuji za vhodné sem dávat takhle dlouhé teologické úvahy (tyto stránky přece jsou věnované něčemu jinému). Není to proto, že bych se jim chtěla vyhnout.
MK, přidáno 30.9. 2003 21:09:22
Arisméné - promiň, ale já jsem nikde nepsala nic takového, že křesťanství je klecí chráníci před žraloky. Nečetla jsi to u někoho jiného?
Arg, přidáno 30.9. 2003 21:03:00
Ahoj,můžete se vrátit zpátky k LOTR? Myslím, že i téma probírané zde je nějak typové a tím pádem i mám dojem, že JRRT ho má jako hlavní niť.
Kdyby byl duchovní svět vidět - byly by v něm lidé, andělé, ďáblové a svatí. Výklad elfů a skřetů podle LOTR sedí na anděly a padlé anděly (původně elfové). Celý děj dělá zlo - Sauron, Saruman a skřeti (+prsten) dobro - elfové a lidé, kteří jsou tak na půl. Takhle je to i se zlem v našem životě - je zde lidská slabost - to "corruptibile". Dále nadpřirozená moc zla a dobra. A když se něco semele, tak je to výslednice jednání všech.
Proč?
My se modlíme v jednom hymnu "ty dolní noříš v chladnou tůň, ty horní zvedáš k nebesům, ač z téhož místa stvořeni ..." Je to situce rozhodování - extrémní příležitost - stoupat nebo klesnout. Bůh to dopouští, protože je v tom první možnost.
Víc Kuschner: Proč dobré lidi potkávají zlé věci (Portál,Praha, ???)

Fosa, přidáno 30.9. 2003 20:50:06
Jsem vyčerpána, nebojte se, tady to zkrátím :o)
Frodík: Takové zkoušky, no děkuju pěkně. Já bych tomu láska neříkala… Lidský faktor? Myslela jsem, že bůh svým způsobem člověka řídí, nebo může ovlivňovat jeho jednání. Mohl by neštěstí zabránit, kdyby chtěl. Teď ti nerozumím. Oprav mě, jestli to není pravda.

Arsiméné, přidáno 30.9. 2003 19:25:18
Hm, neštěstí coby varování nebo zkoušky - může být. Jenom ti, co přitom zemřeli, už zůstanou mrtví. Pokud to má varovat nebo zkoušet ostatní, pro ty oběti je to dost drastické, ne? Pravda je, že bychom za to asi boha/bohy (no prostě TO NAHOŘE, ať je to co to je, pokud to je) nemohli dost dobře soudit, protože bůh je bůh a co je mu koneckonců po těch mravencích tady na Zemi. To je jen čistě filozoficky vzato, bohové jsou přece ve všech pojetích vyšší bytosti než lidé, ve všem nad nimi a také jim nadřazení, takže můžou s lidmi zacházet, jak uznají za vhodné. Ale takové zacházení s lidmi se moc neshoduje s milujícím Pánembohem, to vůbec ne. Ano, Frodíku, umírají nevinní lidé - a kde je Jeho pomoc? Jakou pak má cenu říkat, že On nám pomůže? Jenom bych se opakovala, prostě trvám na tom, že je příliš nespolehlivá než abychom se na ní mohli spoléhat. Aniž bychom proto museli boha přímo nenávidět
Co mě skutečně dostalo byl názor MK u druhého článku, že křesťanství je klecí chránící před žraloky. My ne-věřící jsme tedy mezi žraloky nebo jsme jimi sami. Takhle bychom se tedy vážně nedohodli. Ostatně to už jsem taky psala, v křesťanském středověku platilo právo, které umožňovalo mučení a surové způsoby poprav, což zrovna nesvědčí o humanitě tehdejší společnosti a církev se o to nijak nestarala (ať mě někdo opraví, zná - li nějaké případy, kdy významnější církevní hodnostáři protestovali proti praxím práva útrpného). Sebe nechám radši stranou, ale moje máma je ateistka a patří k nejlepším a nejčestnějším lidem na světě a patřil k nim i její otec, který byl vychován ve víře a odpadl od ní.

Frodík, přidáno 30.9. 2003 16:02:31
Corwin: práven Tvůrce. Kdybys četl předchozí příspěvky - několikrát jsem tam říkala, že nejsme loutky v rukou Boha. Ale na druhou stranu, On není stařeček na obláčku. Nikdo Bohu "nedává právo" na jeho skutk\, Bůh je - jak věříme - nejvyšší bytost. Jinak Tvá teorie, že jsme "hračky" Boha - proč to líčíš jen z negativního pohledu? Bůh nás stvořil pro sebe, jako svůj obraz. dal nám svobodu, ale přeje si, abychom žili s Ním a byli s Ním šťastni. Samozřejmě, můžeme odmítnout, co nabízí. Právě proto, že nás má tolik rád, daroval nám svobodu, i když riskoval, že bude odmítnut. Nejsme Jeho "hračky", které může kdykoli rozbít, ale na svobodné bytosti - jenom o hodně menší než On. Jsme omezeni čase, prostorem, vnímáme smysly...a on je nad tím vším. Myslíš, že my - ze své pozice stvořené existence - máme nárok mu něco "dovolovat"? Jasně, kdyby byl zlý, to jsme v háji - ale On je dobrý - proto mu můžeme důvěřovat, že i to těžké, co na nás v životě dopustí je k dobrémupS: začínám mít dojem, že mě "špatně chápeš" schválně. Tak řekni rovnou, že nesouhlasíš.
Corwin, přidáno 30.9. 2003 13:12:21
:-)Fodik:tak zkousel jo?A to jako z jake pozice a jakym pravem dotycny Buh nekoho zkousi?Kdo mu to pravo dava?On sam si jej da?Kdyz zkouskou projdes,tak je to v pohode,kdyz ne tak jako co?Kdyz videl ze byl dobry a neodvratil se Job od Boha vsexno mu vynahradil..Jiste to je jako,hele Jobe tys byl hodny a prosels,tady mas lizatko za to ze sis nexal ode mne delat na hlavu/s prominutim/Super pristup.Opet se ptam jakym pravem?Pravem Stvoritele?Buh stvoril cloveka,zvirata,rostliny,a vubec vsexno,ale teda na to aby si s nemi hral svoje poxybne hry?Aby jimi mohl manipulovat jak se mu zaxce?Takze tedy ne dobry umysl za ktery je treba Mu dekovat a velebit Jej,ale jen prostpasnost pro vlastni poteseni a plezir.....
Lucyová, přidáno 30.9. 2003 11:46:41
Fosa (doplněk k Frodíkově předchozímu příspěvku): a co spíš v tomhle směru vsadit na teorii o rovnováze mezi dobrem a zlem? Mě osobně to zní přijatelněji, než poněkud překombinovaná teorie o božích zkouškách...
Frodík, přidáno 30.9. 2003 10:57:07
Fosa (a trochu taky Arsiméné): to, že na člověka přijde trápení, utrpení, bolest, nemoc, neštěstí, smrt blízkého atd. nemusí být nutně Boží trest. Najdete to i v Bibli - o takové situaci mluví kniha Job. (Bůh seslal na Joba nejrůznější hrůzy, NE aby ho potrestal - Job byl dobrý člověk - ale aby ho ZKOUŠEL, jestli mu zůstane věrný i když se mu přestane dařit. Tehdejší společnost to chápala stejně - jako Boží trest za hříchy. Ale nebylo to tak. Když Bůh viděl, že Job se od něj neodvrátí, i když se Bůh k němu choval "nespravedlivě", všechno mu vynahradil.) Podle mého názoru (nikomu ho nechci vnucovat) nebyly Božím trestem ani povodně, zemětřesení ani jiné katastrofy. Možná to byla výstraha, že člověk není tak úplně nad přírodními silami, ale jako trest to nevnímám. Ono je snadné u nějakého neštěstí obviňovat Boha - jenomže ve spoustě případů selhává právě lidský faktor a díky chybě jednoho třeba dojde k havárce, požáru, výbuchu - a umírají nevinní lidé.
Že Bůh je dobrý a má rád každého z nás - o tom je celá Bible, a může Ti o tom vyprávět snad každý křesťan (i někteří ne-křesťané :-)). Jinak - napadá mě z Bible: Žalm 34 "Okuste a uzříte, že Hospodin je dobrý, blaze muži, který se utíká k němu." Pokud Ho člověk prosí, Bůh na sebe nenechává dlouho čekat. Někdy i "používá" těžkosti, nemoc, aby člověka přivedl k sobě - Nahum 1,7
"Hospodin je dobrý, je záštitou v den soužení, zná se k těm, kteří se k němu utíkají."

puberťák: promiň, to bylo jen šťourání...ale v dobrém. :-))

Fosa, přidáno 29.9. 2003 21:37:22
Claredhel: Kopání studny je jistě pomocí, možná máš pravdu i v případě „zbavení se těch hnusných zlých duchů“, ale Evropa si prošla něčím podobným (středověk), kdy byla instituce církve obdobně tvrdá a nelítostná jako „pohanští afričtí bozi“. Kdyby sem v tu chvíli přilétl kdosi z Marsu, třeba by všichni brali jeho náboženství jako spásu. Ale nikdo nepřiletěl. Prostě jsme si tím museli projít. Co ty víš, do jaké formy by se za pár století převtělili ti suroví afričtí bůžci? Třeba by byli mírní jako ovce a kázali jen dobro… Ještě jedna netaktní poznámka, je mi líto té paní, která pomáhala v Africe, ač ji neznám. Ale zač ji bůh trestá? Za to, že pomáhala ostatním? Brr.
Stařenka: Jak správně zmínila Arsiméné, tyhle zkratky slouží jen k mršení češtiny (což za intelektuální opravdu nepovažuju :o). Vychází z anglických slov By The Way (=mimochodem) a In My Honesty (Humble) Opinion, což je něco jako „dle mého nejhlubšího přesvědčení“ (volně přeloženo :o). Zvlášť IMHO se mi hodí k tomu, abych zdůraznila, že tohle je jen můj názor a nikdo mě nekritizoval z nějakého zobecňování ve stylu „myslím si to já, tak si to myslí všichni“
Frodík: A jak poznáš, kdy bůh zasáhl k dobrému (a ne k zlému)? :o)
Arsiméné: K tvé poznámce pro Claredhel: Máš můj absolutní ateistický souhlas :o)
puberťák: Ano, uhýbají. Ale aspoň je to dobré v tom, že vím, jak reagují, kde mohu čekat odpověď, a kde ne. Neřekla bych ani, že se tu snažím o debatu, spíš si ujasňuji křesťanský pohled na věc. Ty své názory taky měnit nehodláš, ne? Tak proč by měli oni? :o) Ostatně, místní křesťané jsou lidé, kteří vědí, že zdejší ateisty k víře neobrátí, tak se o to ani nesnaží, za což mají můj upřímný obdiv. Možná je trochu drsné dělit to zde na „nás“ a „je“ (což dělám teď taky :o) Vždyť jsme všichni lidi, ne? Teda… skoro :o)

puberťák, přidáno 29.9. 2003 20:18:04
frodík.hele nemontuj se do mě pořád.abychom mohli vést jakous takous diskuzi na dané téma asi bychom se měli setkat.a to v žádném případě nechci.prostě ber jako fakt že podle mého nemáte pravdu téměř v ničem a šmytec.tak jak pravila Arsiméne.žiju úplně v jiném světě než vy.a to nezmění nikdo.nebudu na tak malém prostoru ventilovat jakýkoliv názor.jsem ochoten se bavit o filmu, hercích atd.ale to jste z toho tady vytvořili nemá obdoby.jsem vůči vám netolerantní, nevěřím vám ani slovo z toho co tady tvoříte.stačí nebo mám být ještě hrubší?určitě mě tak mnozí nazvou.nerad bych byl.mými zájmy jsou matematika a podobné vědy a ne nějaké mystifikace.čísla jsou jasná, srozumitelná, tam ti žádný bůh nepomůže ani za tebe nic nevyřeší.musíš si vše vyřešit sám.musíš na to přijít sám a ne se spoléhat na nějaké fiktivní postavy.čest práci.
Arsiméné, přidáno 29.9. 2003 18:28:52
Pro Fosu: ano, taky mám ten dojem, že co se stalo dobře, za to vděčíme Pánubohu a co je špatné, je buďto trest pro nás hříšníky anebo prostě neznáme boží záměry. Až na to, že některé věci, které se staly, byly příliš zrůdné než aby se daly vůbec považovat za "pro něco dobré". Rozhodně nebyly dobré pro ty mraky mrtvých (mno, určitě aspoň pro drtivou většinu ne) a jak ti by k tomu přišli.
Tajný oheň: já jsem si nejdřív myslela, že to vlastně znamená Narju, Prsten ohně. Gandalf byl jeho strážce.
Pro Claredhel: ono je prostě pro každou individualitu "nejpřijatelnější" něco jiného. Pro mě je zase osvobozující pomyšlení na svět bez bohů vůbec.
Zkratky IMHO a BTW mi taky lezou na nervy, snad jsme ještě nezapomněli mluvit. A česky.

Frodík, přidáno 29.9. 2003 13:12:32
Fosa: k Božímu záměru - pokud skutečně Bůh zasáhne, vloží se do věci, můžeme si být jisti, že to je dobré nebo k dobrému. Problém je v tom, aby si člověk pod zástěrkou "dělám Boží vůli" neprosazoval svoje sobecké záměry.

Bombadil: super to s Gandalfem!

puberťák: hele, když "není v silách oponentů argumenty (katolíků) vyvrátit" - jak píšeš - nemůžou mít teda katolíci přece jenom v něčem pravdu? :-))

Claredhel, přidáno 29.9. 2003 12:28:31
Ten poslední odstavec z minulého příspěvku patří za "myslela" - týká se to té Afriky, nějak se mi to posunulo.
Claredhel, přidáno 29.9. 2003 12:26:19
To Fosa: To, že "tajný Oheň" je Duch svatý, řekl sám J.R.R.T., píše se to v článku (výše), proto nás to tolik zaujalo. Doslovnou citaci by možná šlo najít v korespondenci (Bombadile?).

Znám několik afrických křesťanů, kteří si křesťanství svobodně vybrali a bylo pro ně, jak mi sami řekli, velkým vysvobozením z permanentního života ve strachu a úzkosti (ze zlých duchů, zakletí, vydanosti všanc zlým silám, ztratí-li fetiš etc.), které s sebou nesou některá původní kmenová náboženství (konkr. v Burkina Faso, Kongu). Jeden z těchto mých přátel má strýčka kmenového čaroděje a tak mi o tom hodně vyprávěl, takže ačkoli jsem myslím dost tolerantní, tak jsem po rozhovorech s ním i s dalšími ztratila názor, že původní africká náboženství jsou pro afričany to nejlepší, i když jsem si to také dřív myslela.
23.9. jsme psala o tom manželském páru z Prahy, co pomáhá již několik let kopat studny na pitnou vodu v Tanzánii. Tu paní před pár dny převezli do Prahy s velmi těžkou formou malárie. Kdo jste věřící, pomodlete se, prosím, za její uzdravení. Dík moc.
<>< Claredhel
Křesťanství - osobní vztah s milujícím Bohem - pro ně má v tomhle hodně vnitřně i společensky osvobozující potenciál (my již málo víme o tom, co to znamená žít v kmenové společnosti - literatury je k tomu dost). Tolik moje zkušenost.

puberťák, přidáno 28.9. 2003 22:32:55
to fosa.zcela poprávu nazýváš mé výlevy vzteklými.dost dlouho jsem tyto debaty pouze sledoval zpovzdálí a nereagoval.plně s tebou souhlasím o tom jak jsem to vyplodil, poněvadž se nedá vůbec napsat že bych se chtěl do diskuze zapojit.jistě sis všimla jak se vyhýbají ožehavým problémům.a je jedno jestli se to týká misionářů potratů či homosexuálu nebo něčeho jiného.prostě co se jim nehodí do krámu na to nereagují.čili už nepíšu vůbec.nemá valného smyslu s nimi debatovat o čemkoliv.málokdy se najde rozumný náhled na věc.takže ještě jednou souhlas.není v silách jejich oponentů jejich argumenty vyvrátit.zatím se to nikomu nepodařilo.takže už si to jen čtu.ale konečně jste se vyhrabali z toho vašeho kecálku a znovu se tu objevili.doufám že to dostane zase do těch správných kolejí.foso zdravím tě zpět.puberťák
Fosa, přidáno 28.9. 2003 19:21:24
Tak jsem pročetla i tuto diskusi, která postupně probrala několik zajímavých témat. Dovolím si pár poznámek z pohledu „ateisty“:
Docela mě zarazil výklad Tajného ohně. Jestli jsem to pochopila správně, katolíci ho do jisté míry považují za spodobnění Svatého ducha. Pokud vycházíte jen z té jediné citace, kdy Gandalf stojí proti Balrogovi a vykřikne něco jako „nemůžeš projít, jsem služebníkem Tajného ohně, vládnu plamenem Anoru“, docela mě to dostalo. Pro mě tento úryvek znamenal asi tolik, jako by řekl: „Nemůžeš projít, jsem služebníkem Umění Ohně, vládnu Plamenem Slunce, (z čehož vyplývá, že ovládám kouzla natolik silná, abych tě uškvařil jak topinku)“. Rozumějte „Umění Ohně“ jako nějaký specifický druh bojového umění či filozofie (např. Umění meče). Jak tak na to koukám, víra značně mění pohled na svět a vnímání, teď si připadám jako hnusný materialista :o)))
Pokud jde o diskusi ohledně misionářství, tady vcelku souhlas s Lucyovou, nechala bych Africe vlastní vývoj, původní kultury a náboženství a nezatahovala do toho evropskou civilizaci, ani nepůvodní náboženské směry, které mohou IMHO napáchat víc škody než užitku (tento názor je asi pro křesťany nepřijatelný, ne?)
Ještě snad něco ke křesťanskému pojetí dobra a zla. Pokud mluvím z mého „ateistického“ náhledu na věc, je pro mě nepřijatelná křesťanská verze, která parafrázuje přísloví „všechno zlé je k něčemu dobré“. Tedy volně řečeno, to, co je vykonáno s božím záměrem (tj. prakticky všechno), je dobré a my do toho nemáme co kecat. Obdobně diskuse ohledně vyslyšení/nevyslyšení modlitby. Tohle je pohled pro „ateistu“ dost nepohodlný, řekla bych až nepřijatelný, a tady pak vznikají spory. Mimochodem, docela se to tu ostří… přitom argumenty obou stran jsou zajímavé, škoda, že to většina nekatolíků nakonec vzdává (že by se potvrzovalo „v jednotě je síla“? :o). Na některých tématech se obě strany jistě nedohodnou, ale diskuse jsou dobré aspoň k tomu, že jeden může poznat, jak na problém nahlíží druhá strana (ač s ní nesouhlasí :o).
Ještě tu padlo téma zvířat, jejich duší a postavení člověka mezi nimi: Sice zajímavé, ale v tomto případě diskutovat nehodlám, protože dopředu vím, že by to bylo zbytečné :o)
puberťák: Nevím, k čemu jsou ty tvé vzteklé výlevy dobré, buď přistup na diskusi, nebo z ní vystup. Jsou tu jiní, kteří s křesťanstvím nesouhlasí, ale asi vědí, proč sem píšou a jejich příspěvky jsou podstatně tolerantnější a k věci. Sekundovat ti IMHO může tak možná stařenka Oggová s tím, jak setřela Nenju. Když jdeš do debaty s lidmi, kteří mají naprosto odlišný pohled na svět, můžeš předpokládat, že od nich neuslyšíš to, co slyšet chceš (bez urážky). Btw, celkem souhlasím s tvými názory, ale ne s jejich formou.
Bombadil: K fragmentům se nevyjádřím, svůj pohled na „projevy křesťanství v díle J.R.R. Tolkiena“ jsem připsala k té paralelní diskusi, tady už nemám co dodat.

Bombadil, přidáno 27.9. 2003 18:39:18
Slíbené fragmenty z Tolkienových listů. To nejlepší neuvádím, to by bylo přeci jen moc, jen pár ťuků z toho druhého a jiného nejlepšího, ať setrváme u tématu. Jiný fragment dávám na diskuzi „PP nebo jeho otrok".
Nakonec se s J.R.R.T. o jeho díle relativně shodneme, ne (z listu č. 203 /ed. Carpenter/)?: „... záměrně jsem napsal příběh, který stojí na nebo je vystavěn z určitých „náboženských" východisek, ale není jejich alegorií (ani ničeho jiného), a nehovoří o nich nepokrytě, natož aby je kázal..."
Tohle následující, myslím, odpovídá tak trochu všem zúčastněným diskutujícím... a má co říct i tvůrcům filmu (z listu 181): „V tomto příběhu nebo mytologii nikde není „ztělesnění" Stvořitele. Gandalf je „stvořená" osoba; i když snad duch, který existoval dřív ve fyzickém světě. Jeho funkce jakožto „mága" je anděl čili posel Valar čili Vládců: má pomáhat rozumem nadaným tvorům Středozemě odolávat Sauronovi, síle, která je na ně bez pomoci moc velká. Ale jelikož z hlediska tohoto příběhu a mytologie je Síla – pokud panuje nebo chce panovat nad vůlí či myslí jiných (s výjimkou, že by sami souhlasili) – zlá, tito „mágové" mají tělesnou schránku jako jiné podoby života ve Středozemi, a tím pádem zakoušejí bolesti jak duševní tak tělesné. Z téhož důvodu také podléhají nebezpečenství všeho, co má tělo: možnosti „pádu", hříchu, chcete-li. Hlavní podobou, kterou u nich nabývá, je netrpělivost, která vede až k nutkání dotlačit druhé k tomu, co je pro ně samé dobré, a tím pádem nevyhnutelně končí v nutkání prosadit svou vůli kterýmikoli prostředky. Tomuto zlu podlehl Saruman. Gandalf nikoli. Leč Sarumanovým pádem se situace natolik zhoršila, že na „dobré" připadlo ještě větší úsilí a oběť. Proto Gandalf čelil a podlehl smrti; a přišel anebo byl poslán nazpět, jak říká, se zvětšenou mocí. Ačkoli se nám při tom může vybavit evangelium, ve skutečnosti vůbec nejde o totéž. Boží Vtělení je nekonečně větší záležitost, než o jaké bych se odvážil psát. Zde mi jde jen o smrt jako součást tělesné i duchovní přirozenosti člověka a o naději bez dané záruky. Proto považuji příběh Aragorna a Arwen za nejdůležitější z Dodatků; je to část celého hlavního příběhu, a má své místo tady, protože do hlavního toku vyprávění by ji nešlo zapracovat aniž by se tím zničila jeho struktura: ta je záměrně „hobito-centrická", to jest v první řadě studie zušlechtění (čili posvěcení) pokorných."

Arg, přidáno 27.9. 2003 16:48:57
Lituji, ale schranka ma kapacitu 10 M a nevejde se to do ní - kompese taky moc nepomohla, tak jsem zmenil heslo.Je i moznost stahnout ho na originálním odkazu
Arg, přidáno 27.9. 2003 16:16:12
Ahoj,
stáhl jsem 2,5 min. trajler na Návrat krále (26 Mega) Je k disposici na
FTP: ftp.volny.cz
JMÉNO: "secret_fire"
HESLO: "777"
Posím nemazat - sloužím všem.
K naší diskusi o křesťanských symbolech v LOTR - už v reklamě jsou tři moudra, která bych zkáceně řekl "Pascha" - velikonoční tajemství, jak je slaví židé i křesťané.
Co se týká toho, co jsi Veroniko řekla - pokud jde o zvyky života, jde se k cíli různými způsoby, ale přijmout evropskou kulturu neznamená koupit si něco v PET lahvíh, a pak to zahodit před barák. A pokud vím v Indii začaly pěstovat rýži speciálně vyšlechtěnou někde v Asii - ale stejné políčko, při stejné spotřebě živin dalo víc.Nemluvím o evropských metodách, ale o primitivních metodách např.: stejné území uživí několikrát víc zemědělců než lovců.
Jinak s poevropšťováním máš pravdu - pokud je vůbec vedeme k školství a systematické formaci dětí. To opravdu Evropa dala světu, a proto předběhla jiné kultury.

Veronika, přidáno 27.9. 2003 15:52:55
V moji oblibene Indicke internet kavarne konecne zacala fungovat klimatizace a srazila tak teplotu v mistnosti na pouhych prijemnych 35 stupnu, tak jsem se rozhodla precist si kus diskuze a take prispet.

To Arg: hezky se zminujes o tzv. pokrokovym a "zaostalym" zemedelstvi. Myslim, ze prave nejvetsim nestestim je ono "poevropstovani" a "pomoc zaostalemu svetu", ve jmenu pokroku, prave viry a nevim, ceho vseho. Rika se, ze je v Indii spina. Jo, je, vsude kolem. Tisice let Indove vsechny odpadky vyhodili pred barak, kde je sezrala prasata, vsechno bylo prirozene recyklovatelny. A ted sme v ramci "pomoci" dali temhle lidem igelitovy pytliky a pet lahve. Co s nema udelaji? Hodej je pred barak. Ale my Evropani budeme mit porad bohorovny pocit, ze sme jim dali neco naprosto uzasnyho, a ti primitivove si s tim neumi poradit.

hrozne mi vadi prave ta Evropska a potazmo i krestanska mentalita, ze my sme ti nejlepsi, mame to jediny a nejvyssi a veskery meritka mame nastaveny podle sebe. A nejlip udelame, kdyz to vsem ostatnim proste nacpem.

Vsem lidem propagujicim jedinou pravou cestu krestanstvi bych fakt prala, aby meli moznost uvidet tu neskutecne hlubokou indickou zboznost, ktera je v detech, mladejch i starejch, aniz by se kdy zajimali o Bibli a o nas uzasne pokrocilej zapadni svet.

Frodík, přidáno 26.9. 2003 11:17:01
Lucyová: Myslím, že na to už odpověděla MK. "Překopáním" jsem myslela změnu od základů, všechno převrátit naruby. Něco takového není nutné ani dobré. Ale je potřeba přizpůsobit kulturu křesťanské víře - především kvůli lidem, kteří uvěří. Vytvořit jim prostředí, kde za svou víru nebudou odsuzováni, pronásledováni, vyvrženi.
Lucyová, přidáno 26.9. 2003 10:50:55
MK & Frodík: koukám, že jste se obratně vyhnuly problému kulturních vlivů, tak to už nechme, byla by to zákopová válka :-)
Frodík, přidáno 26.9. 2003 8:25:51
MK: přesně - souhlasím.
Lucyová: víra je věc osobního svobodného rozhodnutí, k němuž musí člověk dospět, ale přesto je "obracení" nutné. Má-li se člověk pro víru rozhodnout, musí napřed přesně (a pravdivě) poznat, o co jde. Ve světě dezinformací, předsudků atd. se někteří křesťané (a nemyslím jen ty v pralese) snaží lidem zprostředkovat obsah své víry. Aby se následně mohli rozhodnout na základě pravdivého poznání a ne jen "to mi přijde blbý, ta církev, ona všechno zakazuje..." :-)) Samozřejmě, někteří křesťané se pokoušejí druhým víru "nacpat"- víš, ono je to těžké stále respektovat svobodu druhého, když by ho člověk tolik chtěl přivést k Pravdě, v níž věří. :-)) Jinak, naše poznání je nedokonalé ("nedohlédneme do všech konců") - myslím si, že kdyby lidi správně a úplně pochopili míru a hloubku Boží lásky, nemohli by v něj nevěřit...

MK, přidáno 25.9. 2003 23:26:59
Lucyová-misionář ani nikdo jiný nemůže nikoho nutit ke změně víry, pouze může předat určité informace a je pak na lidech, jak s nimi naloží.Je pravda, že pokud člověk přijme do svého života to, co se píše v Bible, bude to mít na něho vliv a změní se jeho názory a často i život - prožila jsem tuto změnu sama osobně a podle mě jsou to změny pozitivní.Pokud nějaký kmen v džungli přijme křesťanství, neznamená to přece, že tito lidé začnou bydlet v panelacích a jezdit auty - o tom přece křesťanství není. To je o něčem jiném.Podívej se do Nového zákona - do Skutků apoštolů a listů, které psali apoštolové do nových sborů. Co tam měnili? Nebyly to žádné velké zásahy do tehdejší společnosti - hlavně šlo o vztah k Bohu a vztah k druhým lidem (vždyť to je i podle Ježíše Krista to nejdůležitější - milovat Boha a své bližní)Pokud nastaly ve společnosti nějaké další změny, byl to až důsledek toho, že lidé začali smýšlet o Bohu a o ostatních jinak než dřív. Podívejme se na Evropu - co přineslo křesťanství nám? Před mnoha staletími bylo obvyklé otroctví. Co přispělo ke změně? Když se začalo šířit křesťanství, tak otroctví nezrušilo (koukni se do těch listů v Bibli - tam tyhle problémy řešili), ale bylo jasně řečeno - všichni lidé jsou si před Bohem rovni, ať je to otrok nebo pán - postupně to vedlo ke změně myšlení v celé společnosti a k přijetí rovnosti mezi lidmi.A co ženy? V kolika kulturách jsou ženy pouze majetkem muže? A je to opět Bible, která říká, že muž i žena jsou si rovni. To v té době nebylo vůbec obvyklé tvrzení. Sám Ježíš občas šokoval své učedníky svým neobvyklým přístupem k ženám (třeba se s nimi dal jen tak do řeči, což tehdy také nebylo normální). Možná to bude znít zvláštně, ale třeba vznik vědy umožnilo také křesťanství - dokud totiž lidé uctívali přírodu, nemohli si dovolit ji "zkoumat". Teprve když místo stvoření začali uctívat Stvořitele, otevřel se prostor pro výzkum a poznání. Myslíš si, že tyhle změny byly pro nás špatné? A že zpráva o tom, že nás Bůh miluje a že my máme milovat Jeho může někomu ublížit a změnit život k horšímu?
Lucyová, přidáno 25.9. 2003 12:35:23
Frodík: ve svém příspěvku si trochu odporuješ, na jednu stranu píšeš, že nejde o to zahladit či "překopat" (což chápu jako "změnit") původní kulturu, ale vzápětí bez obalu uvádíš, že je nutné odstranit zvyky odporující křesťanství. To snad není překopávání kultury?
Praktikování křesťanství s sebou IMHO nese dost kulturních znaků, od pravidel chování po různé obřady, a nezanedbatelný bude jistě i vliv na životní styl (viz např. ono zde diskutované téma manželství - pravidla pro manželství jsou zrovna dost odlišná v různých kulturách). Pouhé zavedení křesťanství tak IMHO jednoznačně znamená změny v dané kultuře. A i když se mohou tyto změny zdát drobné, jejich důsledky už zas tak drobné nejsou, o tom už jsem tady psala. Těm, kteří změny vyvolali, pak nezbývá, než za ně převzít zodpovědnost, a snažit se jejich důsledky mírnit - to je pak ta misionářská pomoc, kterou tady několik lidí obhajovalo, a která už je v tomto případě na místě.
Mě šlo ale o ten začátek, o to, že křesťané jsou zjevně (aspoň mi to tak vyplývá z toho co píšeš) přesvědčeni, že je stále potřeba obracet další lidi na víru. Samotné obracení na víru je diskutabilní, osobně s tím nesouhlasím (neb víru považuju za věc osobního rozhodnutí, sami na jiných místech píšete, že k tomu člověk musí dospět sám a dobrovolně), ale dalo by se hádat, že když někoho s vírou seznámím, ale do ničeho ho nenutím, tak se vlastně nic neděje. Chtěla bych ale vidět toho misionáře, ktrerý klidně jede do drsných podmínek s tím, že nezíská ani jednu ovečku :-)

Frodík, přidáno 25.9. 2003 8:44:36
Lucyová: no otázka je, co přesně "kultutou" chápat. Ćetla jsem, že v misionářském díle nejde ani tak o to, kutluru domorodců zahladit ("překopat"), ale "pokřtít". Už jenom proto, aby ti, kdo uvěří a stanou se křesťany, se neocitli okamžitě na okraji společnosti.
Něco na tom bude, protože nelze obrátit celé obyvatelstvo jednoho území najednou. Ti, co se obrátí, budou dál žít mezi svými, budou muset zachovávat své zvyklosti, už v zájmu udržení si svého společenského postavení. Je tedy nutné sladit kmenové zvyky, obřady atd. s křesťanstvím a odstranit ty, které mu přímo odporují. To ovšem zanmená mnohaleté úsilí a vzdělání (proto jsou misionáři často jezuité, dominkáni..:-) a taky určité sžití se s místní kulturou a lidmi. Brutální destrukcí (jak psal Ivo Cicvárek) se ničeho nedosáhne a myslím, že už to v dnešní době vědí i misionáři (a proto jí jako prostředku evangelizace nepoužívají).

Arsiméné, přidáno 24.9. 2003 19:21:56
Milý Bombadile! Tak teď jsi mě zmátl. Tolkienovy dopisy by mě moc zajímaly, ale rána dýkou do srdce, to asi není zrovna příjemný pocit. Tvoje dobrodružství mám doma, ale jestli jsou teď k sehnání, to nevím...
Bombadil, přidáno 24.9. 2003 13:20:31
Mile starenko Oggova a Claredhel,mam uz po povinnostech, takze rad prelozim kousky z korespondence J.R.R.T. St. Oggova chce "potesit", takze se tim budu ridit. Soucasne se budu drzet toho, aby to souhlasilo s leitmotivem teto diskuse (pripominam ze za davnych casu slo o SOUVISLOST krestanstvi /ne jinych nabozenstvi/ s PP, potazmo snad i s celym dilem pana profesora).Za nejaky casek ahoja.

Lucyová, přidáno 24.9. 2003 9:02:33
Ad "Někdy je nutné kulturu změnit, a tím pomoci lidem, kteří v ní jinak nemají šanci na důstojný lidský život" - to je právě ten způsob uvažování, o kterém si nejsem jistá, jestli je tak správný. Kde bere severní polokoule (jak to nazval Arg) tu jistotu, že její kultura je to nejlepší, čeho kdy lidstvo dosáhlo? Čím se poměřuje důstojnost lidského života? Nemůže mít člověk z pralesa, který se živí tím, co mu příroda dá, pocit, že žije důstojný život? Jak by se asi díval na Evropana, ktarý se každý den pachtí hustým smogem do betonové krychle, aby tam celý den nechal atrofovat své tělo u jakési nesmyslné blikající věci, a za to měl možnost spotřebovávat mnohem víc, než potřebuje? Stál by ten člověk z lesa o něco takového, kdyby měl možnost volby?
Nechci abyste si teď mysleli, že jsem nějaký militantní ekolog, co by se nejraději vrátil do lesů :-), jen se opět snažím podívat na věc z jiného pohledu. A tak nějak vidím, že zásah jedné kultury do chodu druhé vede nutně ke zhoršení životních podmínek té druhé. Ta chudoba a hlad, to není nic jiného, než důsledky porušení rovnováhy v té z našeho pohledu primitivní kultuře. Zjevně nejde zcela odlišnou kulturu jen tak mírně poopravit, myslím, že přes veškerou snahu nakonec nezbyde, než ji zcela nahradit. A to jsou důsledky, které je třeba zvažovat na začátku, než se do jakéhokoli poopravování (byť v dobré víře) pustím. Není to určitě v dějinách poprvé, takže nakonec jako vždy - jsme nepoučitelní :-)

Frodík, přidáno 24.9. 2003 8:17:52
Láďa: když už jsi narazil na Plótína - Tvé tvrzení je trochu nepřesné. Podle Plótínova emanačního gradualismu se nejprve z Jediného (nutného) Absolutna vyděluje Logos a z něj pneuma a lidské duše. Teprve jejich emanací jsou materiální jsoucna - ta Plótín považuje za dočasná a nahodilá, netvrdí však, že postrádají smyslu. "Božský" svět se sice liší od "pozemského", ale mají mezi sebou přímou souvislost - jeden vychází (vyděluje se) z druhého.
No jinak, píšeš, "nechápu, proč bych se měl (...) přiklonit konkrétně ke křesťanské interpretaci". Už tu bylo řečeno, že lidé mají svobodnou vůli - a to i v rozhodnutí pro Boha/víru/náboženství. Můžeš...nemusíš. :-))

Frodík, přidáno 24.9. 2003 8:06:38
Lucové: vrátila bych se k Tvému výroku:

"Šíření křesťanství taky není nic jiného, než expanze jednoho druhu civilizace."

No, misionář není antropolog. Nemá na zřeteli ani tak kulturu, ale spíš spásu lidí. Samozřejmě, snaží se místní civilizaci poznat a pochopit, najít s domorodým obyvatelstvem "společnou řeč" a posléze je nasměrovat/dovést k poznání Boha. Tím nutně dochází ke změnám - ale nemusí to být nutně změny k horšímu. Misionáři káží nejen slovem, ale hlavně příkladem - už se zde mluvilo uo jejich podílu na pomoci potřebným, zlepšení zdravotní péče (ad. MK), záchrana životů...Někdy je nutné kulturu změnit, a tím pomoci lidem, kteří v ní jinak nemají šanci na důstojný lidský život. Intelektuálové to ze svých křesel možná považují za "násilnou expanzi", ale já věřím, že úmysl misionářů je opravdu dobrý a ušlechtilý. (samozřejmě, nepopírám - v tom souhlasím s Claredhel - že i při nejlepším úmyslu může docházet k chybám, misionáři se jako všichni lidé dopouštějí omylů, ale přesto považuji obvinění, že díky misiím "ekologické škody jsou nedozírné" (Ivo Cicvárek), za absurdní.)
Závěrem - něco vám odcituji (je to z polského časopisu):

"Není třeba vytýkat misionářům, že vyhledávají národy nezasažené civilizací a neorganicky jim vnucují svoji kulturu. Jestliže nebude v domorodé osadě stát křesťanský chrám, bude tam určitě co nevidět stát bilboard s Coca-colou. Jde jen o to, jaké hodnoty a jakým způsobem předat a jaké uchránit před porušením."

MK, přidáno 24.9. 2003 0:19:18
Lucyová - jej, tak tohle je opravdu drsné... představa, že by bylo nutné těm lidem říct - víme jak vám pomoct, ale neuděláme to, protože by vás pak hodně přežilo a to by byl problém... nechce se mi věřit, žeby se nenašla nějaká jiná možnost. A stejně si ale myslím, že větší škody na deštných pralesích způsobují ti, kteří je bezmyšlenkovitě kácejí jen kvůli zisku.A takových lidí je myslím docela dost.
Arg, přidáno 23.9. 2003 16:06:45
Ahoj,
mám dojem, že podhoubí názorů proti misionářům je v tom, že v zásadě zdravotní péči a jiné výdobytky dnešní civilizace si přivlastňuje severní polokoule pouze pro sebe. Holt všichni lidé jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější.
Nevzpomenu si na jména držitele Nobelovy ceny za ekonomii (někdy v 80 letech),který právě v Indii dokázal, že při moderních odrůdách rýže, nové technologii se Indie uživí. V Africe už mu ekologové podrazili nohy. Jeho moto zní: přírodu devastují víc primitivní metody zemědělců, než současná moderní zemědělské technologie. Jeho odpůrci právě obhajují "primitivnost" daných oblastí.
Spousty problémů - hlad, chudoba a velký počet dětí souvisí s primitivností podmínek, pomoci je trvale vykořenit znamená vychovat místní elity, vlastní podnikatele, atd. Ne jen pořád vozit potravinovou pomoc. Právě metodika misií sleduje tenhle cíl.

Lucyová, přidáno 23.9. 2003 15:21:25
Ad pralesy: bude to asi znít trochu drsně, ale on ten základ problému, který přináší misionářská činnost,je právě i v té zdravotní pomoci. Zachrání se tak spousty životů, ale zároveň tím během jedné dvou generací vzroste populace natolik, že tradiční způsoby obživy selhávají. Resp. selhává schopnost krajiny takový nápor unést. To je jádro onoho ekologického kolapsu. Změna je tak rychlá, že se jí lidé nestíhají přizpůsobit. Vývoj, na který měla Evropa staletí, má být najednou jinde zvládnut za 50 let. Teď už je to rozjetý vlak, asi se nedá dělat nic jného než pokračovat.
On celý začátek úté úvahy o pralesech byl myslím o dilematu, zda je v pořádku expanze jedné civilizace na úkor druhé. Šíření křesťanství taky není nic jiného, než expanze jednoho druhu civilizace.

Claredhel, přidáno 23.9. 2003 14:29:31
Ahoj, přeji Vám všem krásné zlatavé podzimní dny!

K misionářům a pralesům:
Znám misionářů jen pár, a nikdo z nich deštné pralesy nekácí.
Jeden z nich, jezuita - kněz a zároveň lékař - působí v Bolivii, a lidem velmi pomáhá, nejde jen o porody - třeba i vakcíny proti smrtícím hadům se občas docela hodí :-) Jinak souhlas s MK.
Pak znám manželský pár, co jezdí do Tanzanie a pomáhají místním kopat studny na pitnou vodu (lidé doteď pili pouze infikovanou vodu z kaluží, což zapříčiňovalo neuvěřitelnou úmrtnost dětí, a na studny chyběla potřebná technologie), a zajišťují základní zdravotnickou péči, staví s nimi školu...
Tuto misii podporujeme s naším společenstvím.
Nemá snad cenu vypočítávat všechny bohulibé aktivity misionářů třeba v Africe - díky jejich síti leprosárií skoro už vymizela lepra, a oni pomáhají s integrací vyléčených do společnosti.Díky misionářům v Africe vůbec začalo školství, zde v množství států kvůli věčným kmenovým válkám státní struktury selhávají a občanský sektor a sociální síť prakticky neexistuje.
Na poli misií se děje plno pěkných věcí.
S pralesama máte možná pravdu, tomu já nerozumím. Ale znám osobně i z článků mnoho případů, kdy misionáři byli jediní, kdo mohl lidem v těžké situaci pomoct, když OSN apod. akorát shazovalo z vrtulníků pytle rejže a ve slumech akorát nainstalovalo potratové kliniky...
Já sama jsem byla měsíc na misii v Kazachstánu, no, tam na Sibiři žádné pralesy nebyly :-) Jsem ráda, že jsem mohla konkrétním lidem konkrétně pomoci, i když to byla jen kapička v moři.
Člověk může udělat chybu, když nezná dobře nové a cizí prostředí, to dobře chápu. Ale stojí zato pokusit se pomoci, a u misionářů nejde zdaleka jen o pomoc v zemědělství. Přichází utěšit trpící, povzbudit zoufající, ukázat cestu k Bohu těm, kdo o to stojí...
Ale ani zlo, které představitelé církve napáchali, ani dobro, které eventuelně dělají, nemůže být nějakým argumentem pro křesťanskou víru, která zůstává vnitřním svobodným a osobním rozhodnutím pro Boha, odpovědí na Lásku, kterou má ke každému člověku. V tom souhlasím s Frodíkem. Oči nezavírám, ale jak už jsem psala, ani všechna ta svinstva, co se ze strany církve stala, mi ve víře nezabránila. Bůh je větší než naše srdce.

Pro Arsiméné: S Martinem jsme se během našich diskusí ve většině věcí shodli, mám to "podobně hozený". On klade možná trošku větší důraz na "Tradici" ( v tom nejlepším slova smyslu) než já, to je asi jediný rozdíl. V názorech na etiku a prožívání víry vůbec jsme zajedno.

Pro Bombadila: Odcituj tu, prosím, něco pěkného z korespondence J.R.R.T., abychom se vrátili k leitmotivu diskuse...

<>< Claredhel

puberťák, přidáno 22.9. 2003 19:14:00
to frodík.a jsme tam kde jsme byli na začátku.jseš na mě hodná, milá uznáváš atd., ale diskuzím na určitá témata se vyhneš, odpovědí se nedočkáš.Už toho nechám, protože to je tak jak napsala Arsíméne.Já žiju naprosto v odlišném světě než ty.Puntík, tečka.
Frodík, přidáno 22.9. 2003 16:52:47
Milý puberťáku: jak jsi řekl, diskuse je o výměně názorů. A tady v této diskusi to přece tak je. Jedna strana řekne svůj názor, druhá řekne zase svůj názor. Nemusí se shodnout, ale pokud člověk svůj názor říká nahlas, měl by si za ním stát. Nebráním(e) se diskusi, ale stojíme na svém přesvědčení a argumentujeme ze svého úhlu pohledu. Samozřejmě, že jsme o "své" pravdě přesvědčeni, Ty přece o té své také, ne? Když jsi o něčem přesvědčen, tak na tom stojíš, hájíš to. Co bychom podle Tebe měli dělat? Ustupovat ze svých názorů (ke kterým jsme někdy dost dlouho spěli), a říkat, co ostatní chtějí slyšet? Tvá obvinění, že se "záměrně vyhýbám námětům, dotazům, které na mě směřují", odmítám.
PS: Ale jsem ráda, že proti mně nic nemáš :-)) (přestože to tak nevypadá) Mohu Tě ujistit o tomtéž. :-)

Arsiméné: nemusíme se nutně dohodnout, ale je zajímavé poznat názory druhé strany (i když se jimi třeba nenechám ovlivnit). Není to o hádání, spíš člověk získá náhled do "jiného světa" (jak jsi to nazvala), než ve kterém se sám pohybuje.

MK: souhlas :-))

Bombadil, přidáno 22.9. 2003 15:50:06
To MK: Konečně pořádné slovo, za kterým si někdo stojí tím, co si prožil. Dík.
To Laďa: Bylo by vhodné uvést odkaz(y) (spolu se jménem editora)do Plótína (s "ó"), pokud se jím oháníme. Plótínos je moc složitý a nepřipouští jiné než zcela přesné myšlení (znalé předchozí platónské a středoplatónské filosofické vrstvy). Možná by se zjistilo, že emanace je spíš nutná než náhodná...
To puberťák: ty jsi mi taky neodpověděl, takže si nestěžuj na Frodíkovu domnělou bezobsažnost a neschopnost odpovědět (navíc odpovídá). Až bude v kinech Návrat krále, jistě se strhne diskuse, ale zajímavější (pro mě) bude ta, kterou snad rozproudí tolkienovy Dopisy (až budou česky?), protože na jejich základě je hajitelné, k čemu jsme zde někteří došli -- žádná pitomá alegorizace, ale spíš křesť. charakter na každé straně.
To Arsiméné: Mám Tolkienovy dopisy. Nevím, jestli mám dřív hltat Tolkienovy sebeinterpretace nebo Tolkienovo rozhořčené odmítání (dopis z roku 1958 je zdrcující!) změn děje PP pro scénář jakéhosi filmu PP. Pro antivěřící větev znamená tato kniha ránu dýkou do srdce, to mi věřte -- ale snad léčivou! Jo... je tam hodně o elfech, lidech, Valar, Sauronovi, Númenoru... To TEPRVE bude diskuse. Tolkienovy cesty a jeho mírnost a ryzost se zračí skoro ve všech osobnějších listech (č. 43). M.Ch. má své místo v církvi a to, že málokdo věří jako on bude jistě pravda, ale chápal bych to spíš dost kladně. Ahoj (P.S.: Není k dosažení "Adventures of Tom Bombadil"?)

Láďa, přidáno 22.9. 2003 14:09:38
Frodík: Pokud se ti zdá zjednodušené chytat u důkazů za slovíčka, nemá pak smysl na podporu víry uvádět jakkékoliv rozumové důkazy :o). Já ti tvou víru přece neberu, a nemám za cíl jí vyvrátit, navíc jsem přesvědčen, že to ani nelze. Dokonce bych byl třeba i rád, kdyby měla existence smysl v jaký věříš. Ale já nemohu přijmout něco jen proto, že se mi to líbí. A existence prostě žádný smysl mít nemusí. Nebo jen smyslem sama sobě. Nebo otázka po smyslu je úplně nesmyslná. Mimochodem je možná i představa Boha-Stvořitele, kdy stvoření nemá žádný smysl, např. je to hra anebo náhodná emanace z Boha (Plotínos).
Ale to je dosti na metafyzickou debatu a vlastně je to hodně o pocitech :o))

Co ale opravdu moc nechápu, jak se otázka smyslu existence spojuje s tím, jestli patříme k opicím nebo ne. Ostatně i sama římskokatolická církev se proti evoluci přestala stavět. Oastatně mi kreacionismus i čistě z pohledu případné existence Boha připadal daleko primitivnější než evoluce. Jsem si vědom, že strach, který evoluce vzbudila, je dán (kromě instinktivní nechuti této kultury z "uznání zvířat") hlavně faktem, že umožnuje ateistický výklad existence. Ano umožnuje, ale nevynucuje. Z metafyzického hlediska nic nerozhoduje ani to nemá v úmyslu. A ano, já jsem plně přesvědčen, že fatální skok člověk proti zvířatům nepředstavuje, spíše je řada stupňů, pod ním, ale pravděpodobně i nad ním. A dokonce si myslím, že jsou možná i paralelní schodiště (otázka umělé inteligence, atd.) Nic z toho nemá zásadní vliv na metafyziku, nanejvýš jí ještě komplikuje.
(A taky za sebe moc nechápu proč bych se měl i v případě přesvědčení o smyslu existence a Boha-stvořitele přiklonit konkrétně ke křesťanské interpretaci ;-))

A konečně ten příklad s jinou kulturou měl ukázat, že náš pohled a naše "zásadní" otázky prostě někomu jinému až tak zásadní připadat nemusí a mohou mu tak připadat otázky jiné. A to jsem jedno lidstvo.

Arsiméné, přidáno 21.9. 2003 20:55:55
Pro puberťáka: o (ne)smyslu debat o náboženství jsem byla poučená už dřív, protože jsem mívala přítele katolíka - zaníceného a zajímalo mě, jak ty věci bere - a on mě potom zatahoval do dlouhých nekonečných debat, které byly vlastně spíš zápasem a neustálými reakcemi na to, co mě či jeho naštvalo. Pak mě poznenáhlu začal zasypávat otravnou náboženskou propagandou, prý proto, že když nemám tohle odvětví víry ráda, musím se o něm dovědět co nejvíc. (Abych věděla, jestli budu nebo nebudu věřit PRÁVĚ TOMU.) Mimochodem jednou mi poslal i ten "vtipný" textík, který uveřejnila Gandalfina u toho druhého článku. A naprosto nechápal, že mě zahlcuje něčím, co mě nezajímá. Skončilo to tak, že jsem si zablokovala schránku proti jeho vzkazům, protože jinak by to neskončilo. To byl tedy extrémní případ, protože tak neomalení snad lidi tady nejsou. Ale poučilo mě to o tom, že debaty na téma náboženství nikam nevedou (a stejně mi to nedá a vždycky do toho zase spadnu...) Já, puberťák a další žijeme totiž vlastně v jiném světě než Frodík, Bombadil, stařenka atd, jak se tedy máme dohodnout. Navíc jsou tu někteří z těch, co stojí "na opačné straně" docela sympatičtí, a tak se s nimi nechci pořád hádat (už aby tu byla plodná diskuse nad článkem jiného druhu a tématu).
MK, přidáno 20.9. 2003 19:10:03
Ke kácení pralesů a tak podobě - také nepatřím mezi odborníky, ale protože jsem už něco málo o tom slyšela, tak napíšu. Jít někam jako misionář je nesmírně těžké - pochopit jinou mentalitu, kulturu a rozlišit, kdy lidem předávám dobrou zprávu o tom, že je Bůh miluje a kdy už jim cpu svůj pohled na svět podmíněný prostředím, ze kterého přicházím... nedívím se, když někteří z misionářů nadělají někde víc škody než užitku, ale nemyslím si, žeby to oni mohli za to, že se kácejí deštné pralesy. Podle mě, tohle mají na svědomí spíš ti, co na tom vydělávají velké peníze. Co vím ale určitě je to, že některé misijní organizace se zabývají tím, že pomáhají v ohrožených oblastech přírodu chránit. Byla jsem na přednášce s misionáři, kteří jezdí do oblastí, kde se šíří poušť na nová území, často díky tomu, že domorodci mají ve zvyku pokácet a spálit každý kousek dřeva, který jim v okolí vesnice vyroste a nejtěžší na tom je vysvětlit těm lidem, že když těm stromečkům dovolí vyrůst, tak z nich budou mít později víc užitku než když si s nimi teď zatopí - pak totiž zastaví tu poušť, která jim postupně zabírá jejich políčka a vesnice. A co lékaři a další zdravotníci, kteří také v rámci misijních výjezdů tráví měsíce a někdy roky v zapadlých vesničkách a ve velmi skromných podmínkách zachraňují životy lidí? Možná si myslíte, že lidé žijící v přírodě si přece dovedou pomoct sami, ale ne vždy to tak je.Já mám tři děti a jsem moc ráda, že jsem mohla rodit v civilizované nemocnici a ne někde v buši. Mám kamarádky, které by už tady nebyly, protože jim život po porodu zachránila lékařská věda. Můj osmiletý syn by už také zřejmě nežil, protože by si jeho tělíčko v kojeneckém věku asi neporadilo samo s velmi častými šílenými horečkami (a úmrtnost malých dětí je v některých oblastech stále velmi vysoká). Je tedy opravdu špatné vše, co tam misionáři přinášejí? Vždyť většinou jsou mezi nimi zdravotníci, učitelé a odborníci z mnoha jiných oblastí a jsou prospěšní lidem, kterým pomáhají. Samozřejmě - ne vždy a ne všude se děly a dějí dobré věci, ale často je jejich práce a služba přínosem.
puberťák, přidáno 19.9. 2003 22:34:06
to frodík.nic proti tobě nemám.hezky umíš argumentovat ale jen tak, jak se to tobě hodí.jakýkoliv nesouhlasný názor otočíš proti tazateli.Lucyová je hodně tolerantní a trpělivá.Její manžel už asi méně.A proto také zareagoval.Arsiméne asi už trpělivost došla.a moje trpělivost došla po přečtení prvních vašich příspěvků.záměrně se vyhýbáš námětům, dotazům které na tebe směřují.odpovědi jsou nijaké, mlhavé, nic neříkající.reakce neadekvátní.Pořád dokola to samé a celkem o ničem.Stačí přečíst příspěvky Arsiméne a několika dalších.Jedním slovem z jejich strany rezignace.Uznávají vaše či lépe řečeno tvé názory ato je vše.ale o tom to vůbec není.Nelze a nelze s vámi diskutovat.Vy jste přesvědčení jen a jen o své pravdě.Nic není absolutní jak mě tuhle správně upozornila Lucyová.I když samozřejmě věděla že je to psáno v rozčilení.Proč bych tě měl nenávidět.Neznám tě, jako ty neznáš mě.Ale diskuze je o výměně názorů, pohledů na určitou věc na určitý problém.A vy se bráníte diskuzi o tématech která považujete za vedlejší, nebo možná jsou vám nepříjemná, nebo nevíte jak odpovědět.Ale ony vedlejší vůbec nejsou a souvisí s vašími činy a konáním.A s církví jsou naopak velice úzce spjata.Opět raději nepíšu co kdy kde jak.Bylo by to opět zbytečné.Nekonstruktivní a celkem zbytečné hovory.Jsem jen zvědav jestli tolik prostoru jako těmto podle mého celkem zbytečným přestřelkám, bude umožněno po uvedení 3 dílu filmu.Aby to nedopadlo jako posledně kdy to vypadalo na ukončení diskuze.
Frodík, přidáno 19.9. 2003 17:14:14
Namarie!
Pěkný víkend všem přeje
Frodík

Lucyová, přidáno 19.9. 2003 16:29:59
Frodík: v pohodě, vyznělo to trochu jinak, proto má ostřejší reakce. Loučím se v míru :-) ahoj po víkendu.
Frodík, přidáno 19.9. 2003 16:20:13
Lucyová: promiň asi jsem se špatně vyjádřila (to je tak, když člověk dělá 10 věcí najednou :-)). Nezavírám před tím oči, ale nechci tento problém soudit, dokud se o něm nedozvím víc. Netvrdila jsem a netvrdím, že to není pravda, možná je, ale já opravdu NEVÍM. O téhle věci slyším poprvé, tak ho snad nemusím hned řešit!
Fakt se Ti omlouvám, nemyslela jsem to tak, jak to vyznělo.

puberťák: co jsem Ti udělala, že mě tak nesnášíš?

Lucyová, přidáno 19.9. 2003 15:11:13
Frodík: Tahle tvá odpověď je ještě jednodušší - zavřít oči a říct, o tom já nic nevím, tudíž s tím nemá církev nic společného.
To, k jakým ekologickým problémům vede náhlá změna životního stylu tzv. přírodních kmenů, je poměrně známá věc. Nemusím se snad rozepisovat o neschůdnosti evropského stylu zemědělství v tropech, o známém začarovaném kruhu "vykácíme prales, zasadíme zemědělské plodiny, za 2 roky deště spláchnou humusovou vrstvu, takže půda nerodí, tak vykácíme jiný prales, zasadíme..." A to, že první, kdo do se do pralesa hrne s převratnými civilizačními novinkami, jsou křestanští misionáři, to je prostě taky fakt. Ivo citoval jen jeden zdroj, dočteš se tom v každém cestopise o tropech. Že by si všichni ti cestovatelé tak podobně vymýšleli?

puberťák, přidáno 19.9. 2003 14:46:21
to frodík-k poslednímu příspěvku.omyl,omyl,omyl a milionkrát omyl.nedá mi to a nedá.plnej souhlas s Ivo Cicvárkem.Panebože co na takovéhle argumenty říct?Je to zbytečné a je to zbytečné a je to zbytečné.Máš argumenty špatně.Nemáš ještě hůř a jseš za pitomu.Odpovědí se nedočkáš.
Frodík, přidáno 19.9. 2003 13:57:25
Ivo Cicvárek: k Tvému příspěvku - ono je hrozně jednoduché opakovat, co člověk zaslechne nebo si přečne negativního na adresu církve (nebo čehokoliv jiného). Problematikou vlivu misionářů na ekologii a kácení deštných pralesů se nezabývám a domnívám se, že rozvíjet zde toto téma je zbytečné. Víš, lidi by se spíš měli zamýšlet nad tím, jak se existence Boha (pokud ni věří) týká jich a jejich života, proč vlastně žijeme atd., jak se zde už nějakou dobu pokoušíme. :-) Teoretizovat o "velkých problémech" umí každý, ale výprava do vlastního nitra a budování názorů na otázky, které hýbou mým prostředím je přece jen důležitější.
Arsiméné, přidáno 18.9. 2003 19:40:28
No né, tolik známých M.Ch. jsem ani nečekala. Docela by mě zajímalo, co by říkal těmhle tahanicím (co my jsme se spolu nahádali!) Taky mě od začátku zajímalo, jestli všichni katolíci, zvlášť mladí, pojímají víru, otázky církve, etiku atd podobně jako on nebo jestli jsou tam rozdíly (jednou jsem mu napsala, že tak jako on asi věří málokdo, což ho rozlítilo).
Bombadil, přidáno 18.9. 2003 15:41:31
Mila Arsimene, ja rovnez mam tu cest znat protreleho cirkevnika Martina Ch.
Sezente si vsichni Tolkienovy dopisy, jsou neuveritelne.

Claredhel, přidáno 18.9. 2003 15:20:04
Milá Arsiméné,
já Martina Ch. znám. Chodím do stejného kostela. Celý loňský rok jsme každý středeční večer po našem "Společenství modlitby" chodili spolu na tramvaj a většinou rozebírali, co nového jsme objevili v Silmarillionu, a mohlo by se to týkat naší respektive Tolkienovy víry :-)
Od nás také vyšel podnět přejmenovat naše společenství na "Společenstvo modlitby", což se však zatím neujalo... :-)

Frodík, přidáno 18.9. 2003 13:10:39
Lucyová: omlouvám se za překlep, předchozí příspěvek je adresován Tobě. :-))
Frodík, přidáno 18.9. 2003 13:08:26
Frodík: hmm...víš, moc mě neuspokojuje (a myslím, že je nás víc :-) představa, že jsem jen "mravenec", jenom jeden z davu, že moje osobnost, život, to, co udělám, o co se snažím a co dokážu, nemá žádný trvalý smysl - ani pro mě, ani pro nikoho jiného. A k čemu to mraveniště směřuje? Jaký je jeho smysl? Víš, opačná teorie - a tu zasávám - je, že každý z nás je originál a byl stvořen s určitým záměrem, v určitý čas a na určitém místě na světě (společnosti, prostředí, rodině). Že tu nejsme náhodou. Souvisí to s tím, že věřím v Boží lásku a že Bůh nás stvořil záměrně a má pro náš život skvělý plán (že budeme žít plnohodnotný a smysluplný život a po smrti budeme s Ním žít věčně). Když v tohle člověk věří, pak i když se Ti nedaří, máš depku atd., pořád máš před sebou to vědomí, že tu je někdo (Bůh), kdo Tě tady chce mít, kdo s Tebou počítá a kdo o Tobě (přímo o Tobě) ví. Máš to i v Bibli (že s tím zase začínám :-) - Bůh tam říká: "Neboj se, já jsem tě vykoupil, povolal jsem tě tvým jménem, jsi můj." (Izajáš, 43,1) nebo v žalmu najdeš slova člověka k Bohu: "Tys to byl, kdo utvořil mé ledví, v životě mé matky jsi mě utkal." (Žl, 139)
Lucyová, přidáno 18.9. 2003 12:32:05
Frodík: (vím, že jsi to adresovala Láďovi ale nedá mi to) - ad "Proč jsi tady? Abys konzumně přijímal, co Ti svět může nabídnout, zplodil pár potomků a pak se rozpadl na prach?" A proč ne? Co když jedinec není vůbec důležitý? Co znamená jeden mravenec v mraveništi? Sám o sobě nic, teprve celé mraveniště je funkční celek...
Frodík, přidáno 18.9. 2003 11:28:48
Láďa: čti prosím pečlivěji. Napsala jsem, že přímý důkaz nemám (nebo neznám). To, co jsem uvedla jako nepřímé důkazy lidské nesmrtelné duše, jsou myšlenky sv. Tomáše Akvinského, který se totuto problematikou mj. zabýval. Samozřejmě, že se proti nim můžeš ohradit, není nic jednoduššího, než chytat za slovíčka. :-)
To, že se pokládáš za "lepší" opici mě neštve (proč by mělo?), jen by mě zajímalo, co je Tvůj smysl života. Proč jsi tady? Abys konzumně přijímal, co Ti svět může nabídnout, zplodil pár potomků a pak se rozpadl na prach? Jaký má podle Tebe Tvá existence a existence celého lidstva smysl, pokud po nás stejně nic nezůstane, protože postupně všichni umřeme a shnijeme?
(promiň, že to tak řeknu...:-)

Láďa, přidáno 18.9. 2003 11:14:07
Vás fakt baví psát tak dlouhé články? A to to kdysi bylo vyčítáno mně...:o)

FRODÍK: Nemám moc času, tak reaguji alespoň na tebe konkrétně. Není dokázáno, že zvířata nemají vůbec "sebeuvědomnění", řada zárodky něčeho takového naopak předpokládá. Problém je ovšem už se samotnou definicí, co to "sebeuvědomnění" vlastně je. Zamysli se and tím, že je poměrně obtížné prokázat, že ho vůbec má někdo jiný, než ty sám ;-). I když tě to možná naštve, opravdu pokládám člověka za "vyvinutější" druh opice a zvířete, žádná jednoznačná mez mezi zvířetem a člověkem podle mne není, resp. lze jí různě vymezit, ale podobně silných skoků je v živočišné říši několik a nejen mezi H.Sapiens a všemi ostatními.

Znovu zde opakuji, že každý konkrétní důkaz je poměrně lehce zpochybnitelný a jsem hluboce přesvědčen (stejně jako spousta věřících i nevěřících myslitelů), že Boha rozumem nelze dokázat ani vyvrátit.

Bůh buď je nebo není? A víte že už takhle stavěná otázka je typická pro západní myšlení (na západ od Indu)? Leckterého ateistu i monoteistu jistě překvapí, když zjistí, že otázku existence Stvořitele pokládájí některé východní filozofie za málo důležitou (např. v hinduismu jsou orthodoxní jak názory, že svět je stvořený, tak i že ne., protože koneckonců o to vlastně vůbec nejde ;-)) Stejně tak se budhismus dívá jako na málo významnou i otázku existence duše. To jen pro upozornění, že celá debata je mnohem složitější, než to tady vypadá.

Jinak křesťanství (ale nejen křesťanství) je v Tolkienově díle velmi silné, a osobně bych řekl, že pokud jde o vlastní ideje, je ještě silnější v PP než v Silmarillionu (kde je víc vidět, hlavně ohledně kosmogonie a pojetí pádu) a vůbec mi to nevadí, ba právě naopak, je tam v té krásné podobě.
Leč to nijak nesouvisí s tím, jestli to tak je, nebo není.

Frodík, přidáno 17.9. 2003 11:07:02
MK: přesně! Poslání Froda a Sama vypadá jako naprosto beznadějný podnik a oni to vědí a přesto bojují až do konce. Naprosto souhlasím!

Nenymir syn Nemirův: víra je sice osobní záležitost, ale je nutné ji "řešit". Kromě toho se zde nemluví jen o víře, ale i o problémech, ke kterým by měl zaujmout stanovisko (udělat si osobní názor) každý dospělý člověk. Myslím, že i když člověk "má jasno" je dobré se o tom bavit a poznat taky pohled jiných. Kromě toho se domnívám, že tato diskuse - narozdíl od jiných - nějaký smysl má. Jinak to, co zmiňuješ - aby Tvé děti a blízcí byli šťastní a v bezpečí - po tom snad touží a o to usiluje každý, ať věřící nebo nevěřící.

Frodík, přidáno 17.9. 2003 8:24:01
Arsiméné: JÁ Martina Ch. znám!!!!!!!!!!
MK, přidáno 16.9. 2003 22:05:51
Frodík: k Tvé otázce do pléna - každého v PP osloví asi něco jiného. Mě tento příběh oslovil tím, jak Frodo, Sam a další dělají co mohou, aby zabránili Sauronovi získat prsten a přitom z jejich pohledu je to téměř nemožné až absurdní. Přesto se nevzdávají a jdou a jdou dál, dokud jim stačí síly... U Froda se mi dokonce zdá, že už nad ani nevěří, žeby to mohl dokázat, ale poslušně plní svěřený úkol. Vidím v tom příběhu takovou naději - nevzdávat se a pokračovat dál, i když se nám zdá, že to už přece nemůže dopadnout dobře. Oni vydrželi a nakonec se jim splnilo to, v co už ani nedoufali. Je tam ještě víc věcí, které mě hodně zaujaly (i to, co zmiňuješ ty), ale tohle nejvíc.
Nenymir syn Nemirův, přidáno 16.9. 2003 21:06:38
Na těhle debatách mě fascinují vždy stejné momenty.
1)rádobyitelektuálové pletoucí si křesťanství a katolickou církev

2)vystíhovaní atesité bránící se jakékoliv závislosti na čemkoliv větším než by mohli být oni

3) dobrotivý boží lidé které mám rád, nicméně nejsme si jsit zda pokora se má obracet právě tímto směrem

4) fakt, že tohkle má někod potřebu veřejně řešit pro mne je víra něco natolik osobního a intimního že budu stát s mečem bna dřevárnách a tiše pod přibicí vzívat Elbereth, na ulici okřikovat nácky při vzpomínce na mé příbuzné + v tom je moje víra, aby měli moje děti bezpečný a štastný svět a nikdo neublížil mým blízkým, ne v nějakých žvatlavých diskuzích.
Namarië

Elwing, přidáno 16.9. 2003 20:17:53
Ahoj Puberťáku.
Vysvětli, proč se ve jménu církve dělo takové násilí a proč církev hromadí takový majetek asi uspokojivě nejde.
Na druhou stranu si myslím, že bys nemusel odsuzovat církev dnes za to, co spáchala v minulosti. Navíc tyto věci nebyly podle mne v duchu řesťanství jako takového. Způsobili je (mohu-li je tak nazvat) fanatici a lidé stržení poněkud překrouceným výkladem Bible.
Je to jako bys tvrdil, že všichni muslimové jsou špatní jen proto, co za zástěrkou Islámu dělají někteří teroristé(četl jsi korám?)

P.S. diky za odpověď Bombadile.

Arsiméné, přidáno 16.9. 2003 19:42:20
Ach jo, tohle už se opravdu nedá sledovat a stejně to nemá cenu, nikam to nevede. Asi to vzdám. Bombadile, myslím, že jsme se mohli docela shodnout stran pohledu na Tolkienovo dílo, horší to bylo s náboženstvím a názory na Něho a asi bychom se nikdy inteligentně nedohodli. Zdravím taky Frodíka, spolu jsme taky občas polemizovaly. Nenjo, pod plno věcí, co jsi napsala, bych se mohla taky podepsat, tak ti děkuji za komentáře. Puberťáku, docela s tebou souhlasím, ale vážně nemá cenu, abys svou nenávist ke katolictví a ke všem náboženstvím dával takhle najevo, stejně tím ničeho nedosáhneš a není třeba pocuchávat nervy lidem, kteří se sami chovají celkem slušně, což jsou víceméně všichni.
Nezná tu někdo náhodou mladého katolíka a budoucího kněze nebo klášterníka Martina Ch.?

puberťák, přidáno 16.9. 2003 18:59:39
nelze vaše argumenty číst v klidu.prosím odpovězte na kladené otázky.až mi uspokojivě zodpovíte proč byly milióny lidí ve jménu kříže zotročeny, zavražděny, pobity, byl jim sebrán majetek atd., jen proto že měli své vlastní přesvědčení a nsouhlasili s jediným pak jsem ochoten na jakous takous diskuzi přistoupit.až mi vysvětlíte proč těmto lidem byl ukraden majetek/nemyslím jen v Evropě myslím tím kdekoliv/a později vydáván za majetek církve a teď ještě mají odvahu chtít tento majetek zpátky budu ochoten ,možná , se s vámi bavit.protože ten kdo má majetek má moc.a čím více majetku tím větší moc.to je pravda která platí hodně dlouho.a jestli tohle zapřete tak jste bohapustí pokrytci.viz Polsko.vliv církve je v zemi obrovský.proč?protože je církev chudobná?ani omylem.má obrovský majetek a z toho plynoucí moc.nebavme se o kapitalistech či komouších.bavme se o vás.do téhle diskuze jste přivedli čtenáře těchto stránek vy.odpovědi typu že bůh si to přeje jsou z vaší strany alibismus a neberu je.dříve na těhle stránkách byly příspěvky desítek čtenářů.v současné době tady figuruje několik málo jednotlivců kteří si v podstatě redigují vše co se tady píše a bude psát.proč asi.můžete hádat jenom jednou.tvrdím že každá církev je tak trochu pokrytecká.lidé v ní a věřící v ní nejsou schopni vyřešit své problémy a utíkají k nadpřirozenostem a doufají že to za ně někdo vyřeší.ale chyba lávky.v případě že se něco podaří vyřešit je to vůle boží.ne li kdo za to pak může? a tak bychom mohli pokračovat.diskuze s vámi nemá vůbec žádnou cenu a smysl a význam.zatáhli jste celého Pána prstenů tam kde vůbec nemá co dělat.přeji vám aby Bibli někdo začal rozebírat jako sci fi literaturu a provedl s touto nádhernou knihou to co jste vy provedli s Tolkienovým Pánem prstenů.oponovat vám mohou jen silní jedinci.a já tu sílu nemám a koneckonců ani nechci.škoda přeškoda, takové fajn diskuze tady byly.
Frodík, přidáno 16.9. 2003 15:05:44
KAva: k naší debatě o inkvizici, samozřejmě, spousta lidí dodnes církev nenávidí a hází na ní špínu kde může a inkvizice je oblíbené téma.
Křížové výpravy je něco podobného. Ve své době se to považovalo za nejlepší řešení (zasazovali se o to i někteří světci), dnes to hodnotíme jako brutalitu.
Co se hříšnosti papežů týče, jsou a byli to jen lidé. Opět: nehodnoť církev na základě chyb lidí. Církev je svatá, lidé jsou hříšní a stane se, že upadne i její nejvyšší představitel. To nikdo nepopírá.

Bombadil, přidáno 16.9. 2003 14:15:16
To KAva: jeden soucasny filosof napsal v jednom romanku ze sveho pera: "Aristotela jeho rozum svedl". V dnesni krajne iracionalni dobe, kde jde rozum do haje, je jiste potreba hodne moc, ale chudak na "to" sam nestaci.
To Elwing: Ptas se na muj vek, takze presne: prilis mnoho let u knih... (a stale dokola v rozsahlych casovych cyklech cteny Silmarillion -- ctu ho (skoro) stejnym stylem jako Cirkev sv. Pismo.
Nenjo: mam ted co na praci a unavuje me tady zapolit. Nechci prekrucovat, co pises. Nevzdavej to; co trochu samostatnosti -- myslim ze Tvuj ateismus je zavisly na druhych a nedokaze se bez nich obejit. Je zavisly na hrisich Tvych vzchovatelu a Tveho "oblibence" pana farare. Fare you well.
Koho snad jen kdy napadla pomylena myslenka, ze J.R.R.T. neni prosycen na kazde jednotlive strane hlubokou krestanskou virou, necht si vezme Tolkienovu korespondenci, ktera se mi v knizni podobe dostala do ruky. Tolkien prozil dost tezkeho a mel viru fakt zakalenou, to musim rict.
starenka Oggova: kdo to tady radil skoncit? Nic ve zlym -- ale je to zapal co? (Zvlast s Nenjou].
Pubertaku, neodpovedels ani na jeden muj argument -- fakt se nechci predvadet, jak jsem dobrej a sikanovat Te tady. Slo mi o jadrnou diskusi.
P.S.: Doufam, ze cirkev dostane zpatky lesy, polnosti a majetky. Nechat si kakat na hlavu -- na tom neni nic extra krestanskeho. Aragorn se taky ujal toho, co mu patrilo, i kdyz si to nikdo uz moc nepamatoval. Vas B.

puberťák, přidáno 16.9. 2003 14:13:19
Proč to čtu?
protože mě fascinuje jak vy si dovedete všechno zdůvodnit tím vaším bohem kterého nikdo nikdy neviděl a ani neuvidí.jak dovedete všechno česky řečeno obkecat.jak si fantasticky zdůvodníte proč se v minulosti dělo tohle či tohle.jak dovede ve jménu boha zdůvodnit proč byly zničeny celé civilizace v nově objevené Americe ve jménu kříže.proč byly zavražděny a doslovně vyvražděny milióny lidí pouze proto že nevzývaly jakéhosi boha ale hlavně měli to co církev zajímalo vždy nejvíce.zlato, peníze, bohatství.starost o nějakou duši byla zcela na vedlejší koleji. jak dovedetedůvodnit proč to co se teď děje a je jedno kde na zemi,je správné a že bůh si to tak přeje.nejde o nějaké modlitby.pro mě za mě a'ť se modlí.ale tady jde v první řadě o peníze.o velké peníze.jak si usurpujete právo že jen církev má ten správný pohled na věc.to že se kdysi kdosi omluvil je naprosto zbytčné a na nic.miliónům indiánů, divochů, to životy nevrátí.tito lidé si žili v poklidu a mírumilovně dokud nepřišel kříž.a to je jen špička ledovce která je známa alespoň podle dějepisu.to co se dělo po staletí za zdmi Vatikánu nikdo neví.a ani seto nikdy nikdy nedoví.čarodějnice a jejich upalování vynechme.kolik vynikajících sochařů malířů a jiných umělcůbylo pouze loutkami v rukou prelátů, papežů.vážení nezlobte se na mě ale církev za ta staletí či tisíciletí napáchala tolik škody na majetku, na duších lidí že číselně se to nedá vyjádřit.a nemusíme se bavit jen o křesťanech.stačí také vzpomenout obrovskou moc kněžích ve starověkém Egyptě.a tak bychom mohli pokračovat.mnohé výroky jsou jen pokratectvím.viz homosexualita a pedofilie kněžích v usa a jiných zemích.a vy chcete říkat lidem jak mají žít a jak mají konat?jistě že jsou věci mezi nebem a zemí které ještě současná věda neumí vysvětlit.ale jsem přesvědčen že časem se to povede.a lidé k tomu nebudou potřebovat žádné nadpřirozené bytosti.už jenom ten nápad že svět byl stvořen za 7 dní.vědecky je dokázáno jak svět vznikl ale pro vás byl stvořen za 7 dní.neberu vám vaše přesvědčení.ale nesnažte se za každou cenu přesvědčovat lidi že jen váš náhled je ten správný.a vy to totiž tak děláte.v případě že je vám položen jakýkoliv protiargument, okamžitě vyrukujete s něčím novým.nejste schopni uznat realitu a argumenty protivníka byť by byly sebepravdivější.

Frodík, přidáno 16.9. 2003 14:06:22
Nedávno tady Nenja rozebírala problém duše u člověka a zvířat, resp., je-li člověk víc než zvíře či nikoli. Psala jsem, že člověk má narozdíl od zvířete duši nesmrtelnou. Přímý důkaz nemám (neznám), ale jako nepřímý bych uvedla toto (v inspiraci sv. Tomášem Akvinským): narozdíl od zvířat má člověk rozum, intelekt, myšlení (už to jej staví do naprosto odlišné roviny, nejen "výš" než zvířata). Kromě toho má něco, co TA nazývá subsistencí, tedy sebeuvědomění - a je dokázáno, že toto zvířata postrádají. A ještě jednu drobnost - člověk má vrozenou touhu po nesmrtelnosti (projevem této touhy je nejen touha po věčném životě/mládi..., ale i snaha "aby po mně něco zůstalo").

Ještě se vrátím k otázce, zda Bůh "vyžaduje" modlitby, chvály, díky...zkuste si přečíst 43. kapitolu Izajáše, Hospodin tam praví: "Nenutil jsem tě sloužit mi obětními dary, ani kadidlem jsem tě neobtěžoval." :-)

Claredhel, přidáno 16.9. 2003 12:21:27
Ahoj puberťáku, zdravím Tě.
Proč občas chodíš do kostela? Taky Ho hledáš? :-) Zvědavost je počátkem filosofie, ale podle mne i víry...
Tuto neděli jsem byla na mši v katolickém kostele Nejsvětějšího Salvátora v Praze u Karlova mostu, kde káže obvykle páter Halík, mše bývá od 20:00hod. Já jsem v jiné farnosti, ale do Salvátora občas zajdu, abych se mj. setkala se svými nevěřícími přáteli (proč tam tak často chodí?). Tam ani ve své farnosti jsem nikdy nebyla svědkem jakékoli "intolerance a nenávisti vůči všemu co nepochází od Boha, tolik nenávisti vůči lidem kteří nevěří v nějakou fiktivní bytost, kterou již celá staletí lidem vtloukají do hlav.." (cituji Tě). V tom se shodnu s Frodíkem. Ovšem, "je to vo lidech", jak pravila jedna starší paní z naší farnosti...
Tuto neděli se Halík pokusil zobecnit pohled na církev, jaký asi má dnešní česká společnost, pokusím se to zreproduukovat:
"Všichni křesťané jsou chudáci patřící do hrozné organizace a instiutce, jejíž představitelé jsou všichni pederasti. Celé dějiny nedělali nic jiného, než že upalovali vědce. Když jim teď nikdo nechce vrátit ty lesy, takže nemohou kácet dřevo k upalování dalších vědců, tak se snaží zabrat pracujícímu lidu jeho katedrálu a za pomoci šlechty a sudetských Němců ji předat do proradného Vatikánu."
I když je to samozřejmě nadsázka, většina motivů se v této diskusi trady na jcsoft objevila a taky na to Frodík většinou rozumně reagoval.Já už to nechám bez komentáře. Jen bych řekla, že je možná docela pohodlné v tomto postoji prožít svůj život a mít vždy argumenty po ruce, když by se měl člověk zamyslet, jestli na tom něco je. Komunisti dávali své rodiče dožít do domovů důchodců, kam deportovali řeholnice z jejich bývalých klášterů, které mezitím proměnili např. v JZD, aby se tam o ně postaraly, až budou umírat, protože dívat se na umírajícího pro ně asi bylo moc náročné a navíc měli dost podstatnější starostí s kolektivizací církevních lesů...
Jistě je to také projev víry (proč je dali do péče řeholnic - rozvratitelek lidově-demokratické zřízení?), ale je to dost smutné.
Následující provařený výrok zde dosud nepadl, dovoluji si ho sem umístit.
Řekl to sám Pán Ježíš, Bůh, který je s námi (pokud si ovšem nemyslíš, že by Bibli napsal zhulený magor, o čemž tady již dříve byla pěkná diskuse, asi u článku "Pán prstenů nebo jeho otrok", odkud jsme se sem přesunuli).
Píšu to pro Tebe i pro Nenju, ale i pro sebe:
"Proste, a bude vám dáno; hledejte, a neleznete; tlučte, a bude vám otevřeno. Neboť každý, kdo prosí, dostává, a kdo hledá, nalézá, a kdo tluče, tomu bude otevřeno."
(Bible, Matoušovo evangelium, 7. kap., verše 7-8)
V mém životě se to naplňuje.
Opravdu se, puberťáku, nezastavuj na povrchu, u to ho, jak se věci jeví, ale zkus upřímně zajet na hlubinu, přivřít oči před člověčinou, a najdeš, co je pod tím vším a nad tím, pokud ovšem budeš chtít, a to by ses sám musel svobodně rozhodnout, k tomu Tě tu nikdo nenutíme.

Píšeš: "jsou to lidé nesnášenliví a netolerantní vůči ostatním"
Nevím, jestli se do toho jako mám počítat, bylo to myšleno na křesťany zde na webu? Pokud jsi to myslel i ne mne, odcituj mi, prosím, úryvky z mých příspěvků, které o tom svědčí. Taková bych opravdu být nechtěla a pokusím se napravit. Že jsem netolerantní mi řekla jedinkrát (v hněvu) moje máma, ale že jsem nesnášenlivá, to zatím nikdo. Co myslíš konkrétně, že bych měla změnit? Pokud ovšem netolerance znamená podle Tebe jiný názor a nadávání na druhé, přečti si pozorně svůj poslední vlastní příspěvek. Tvoje výpady mi přijdou s prominutím docela pubertální :-)
Jinak nic ve zlém, přeju Ti pěkný den, to mi věř.
<>< Claredhel

Claredhel, přidáno 16.9. 2003 11:36:08
Ahoj všichni!
Zdravím zvláště Nenju. Stařenka Ti trošku dala sodu, co. No, já si nemyslím, že by to bylo tak žhavé. Zaujalo mne, že ale fakt zaujímáš postoje, jako by Bůh skutečný byl, a Ty se vůči Němu chtě nechtě vymezuješ, a že je vidět, že s těmi věcmi bojuješ, protože pokud by Ti to bylo lhostejné, tak bys po první Bombadilově odpovědi vypla počítač a třeba šla na pivo, ale Ty jsi tady jeden z nejvíc zapojených diskutérů...Píšeš mi:
"Promiň, ale Tvoje otázka mi připadá absurdní. Jak se můžu setkat s někým, kdo podle mého přesvědčení neexistuje? To je, jako by se Tě hinduista zeptal, jestli ses někdy setkala se Šivou. Je fakt, že moje zkušenosti s vírou v dětství jsou opravdu dost negativní."
Takže z toho jsem pochopila, že ses s Bohem zatím nesetkala, že jsi nikdy neprožila moment, kdy bys cítila Jeho blízkost a lásku. Takže mne Tvé postoje bvůbec nepřekvapují. No, moje otázka zněla takto:
"Měla jsi někdy zkušenost s modlitbou jako se setkáním s Bohem, který Tě má rád?"
Můj způsob tázání mi absurdní nepřijde.
Zeptala jsem se takhle proto, že teoretizováním a diskusemi (a chozením na náboženství) jsem se sice mohla Bohu maličko přiblížit a poznávat ho rozumem, ale to osobní "osudové" setkání proběhlo, až když jsem se k Němu obrátila přímo a mluvila k Němu. Bylo to trochu jako volání do tmy, kde nevím, zda něco/někdo je. V Jeho existenci jsem maličko věřila, spíše jsem ji předpokládala, ale jasno jsem rozhodně neměla. Myslím, že první modlitba je opravdu trošku jako skok do tmy, tak to asi prožívá většina křesťanů. Tady musím zdůraznit, že nemluvím o modlitbě jako o prázdném chrlení modliteb zpaměti. Modlitba, jejíž zkušenost bych Ti přála, začíná třeba voláním člověka k Bohu. Třeba takhle: "Bože, jestli jsi, dej se mi, prosím, poznat!" Takovou modlitbu Bůh vyslyší, to jsem si jistá. Nepopírám, že začít se modlit vyžaduje hodně odvahy. Člověk si fakt ze začátku může připadat jak blbec. Teď, když už jsem pár let křesťanka, a modlím se každý den, je pro mne Bůh můj nejskutečnější přítel, i když jsem Ho nikdy neviděla. Když někoho nevidím, tak neznamená, že není, a že s ním nemohu komunikovat!!!
Příklad ze života tady na zemi:
Stejně tak jsi mohla do doby před 14 dny popírat existenci např. zde v diskusi přítomného Bombadila. Teď už ho trochu znáš, ale ještě neznáš jeho tvář, jaký je... Kdyby Tě zajímal, a zajímalo by Tě, jaký člověk si za těmito názory stojí, a jak je podkládá svým životem, pošleš mu mejla a sejdete se, ověříš si, kdo to je, a jestli má cenu vůbec s ním diskutovat. Anebo Ti bude stačit teoreticky se přít, což je jistě taky pěkné, ale setkání s živou osobou to nenahradí. Myslím, že je snadné tohle pochopit. (Bombadila snad potěší, že jsem jeho virtuální postavu použila k přirovnání o setkání se samotným Bohem :-)

Your time will come.
A si i-Dhúath ú-orthor.

A ještě něco z Matrixu: "Hledám Tě již dlouho..." :-)

Píšeš ohledně lidí kolem plátku Světlo: "Takže mám obavu, že kdyby ses s nimi setkala, dost rázně by Ti vysvětlili, že věříš úplně špatně."
Mám mezi přáteli a známými (křesťansky zaměřenými, teď nepočítám "hledající" přátele) konzervativce inklinující k lefebvristům, lidi z charismatické obnovy, fokoláre a jiných hnutí, fanousky Medjugorje a lidi z Mariiny legie, halíkovské intelektuály, mnichy a řeholnice, evangelíky různých denominací, i příslušníky některých křesťanstvím šmrnclých polosekt. Se všemi se dá mluvit, asi jako tady, a s některými se i ráda přátelsky pohádám.
Míru blízkosti ve víře poslední dobou však rozlišuji podle toho, nakolik se společně můžeme modlit.
"To hlavní" je společné (jak psala Frodík - články víry atp.), většina odlišností je opravdu v "kultuře" - zde v konkrétním způsobu prožívání víry, a v důrazech. Články v časopisech jsou většinou drsnější než autor, to je moje zkušenost. Kristus je stejný včera, dnes i zítra.
Píšeš: "(...)vám všem přeju, ať je vám s vaší vírou dobře. Mějte se hezky."
Já Ti to věřím, děkuju, taky se měj (se svou nevírou :-) ?) dobře...

Přeji Vám všem krásné babí léto, doporučuji vycházky v Lothlórienu, než listí opadá...
Namarie <>< Claredhel

Frodík, přidáno 16.9. 2003 10:48:25
puberťák: nevím, ve kterém kostele jsi byl, a kdo kázal, ale pokud jsi byl v katolickém, patrně jsi to špatně pochopil. "Nenávistí" nejspíš míníš "nesnášenlivost". Pochybuji však, že ji lze zastihnout na kazatelně. Netvrdím, že každý kazatel mluví z Ducha Svatého, ale možná by to chtělo trochu méně zaujatosti z Tvé strany. Připadá-li Ti tato diskuse zbytečná, proč se do ní zapojuješ?
Neporovnávej prosím Římskokatolickou církev se sektami. Ty se opravdu snaží lidi okrást (o duši i o majetek). Co se bohatství církve týče, už jsem o Ti o tom říkala jednou a znovu to zopakuji: chceš-li hovořit o "obrovském majetku", ukaž mi kněze, jeptišku, řeholníka atd., který je bohatý.
V Polsku je víra daleko zakořeněnější než u nás, je tam vyšší procento věřících a lidem více záleží na vzhledu kostelů, úpravě kaplí atd. Souvisí to i s historií a mentalitou národa. Mám mezi Poláky přátele a také tam jezdím. Opět se mi zdá, že hodnotíž zaujatě.
Jinak jsi asi tuto diskusi pořádně nečetl. O svatých zde zatím mnoho slov nepadlo.

puberťák, přidáno 16.9. 2003 8:45:51
nenja.došla jsi po několika peripetiích ke stejnému názoru jako já.jsou to lidé nesnášenliví a netolerantní vůči ostatním.tento názor sdílím již několik let.byl jem párkrát na nějaké mši či kázání v kostele.ale to jsem slyšel mi mnohdy vyrazilo dech ,tolik intolerance a nenávisti vůči všemu co nepochází od Boha, tolik nenávisti vůči lidem kteří nevěří v nějakou fiktivní bytost, kterou již celá staletí lidem vtloukají do hlav jsem neviděl a neslyšel.jednalo se vesměs o starší kněží.a udivilo mě kolik mladých lidí jim naslouchalo.zjevně tito lidé nejsou schopní se vyrovnat se současnou realitou a tak utíkají k něčemu tzv. vyššímu kde marně doufají že jim s jejich problémy a potížemi někdo fiktivní pomůže.což je samozřejmě hloupost.a to nehovořím o různých nesmyslných sektách které jsou jen na úplné ovládnutí lidské mysli a jejich hodnostářům jde pouze o majetek těchto lidí.vždyť o co jde každé církvi.o majetek a moc.nic jiného je nezajímá.vezmeme li v úvahu jakým způsobem církev získala své obrovské majetky není v podstatě o čem diskutovat.a nyní se o ně opět hlásí.čili jim jde jen opět jen o majetek a moc.dal bych jim ten majetek.ať se o něj starají.ale bez příspěvku státu.totální a absolutní odluka církve od státu.chcete majetek? máte jej mít ale nedostanete od státu ani korunu.stačí zajet do sousedního Polska.Jezdím tam velice často.A mnohdy je to k neuvěření.chrámy, kostely jako nové a lidé neskutečně chudí.značnou část toho co vydělají odevzdávají církvi a řekl bych že pod dosti hrubým nátlakem.doufají že po smrti se budou mít lépe.což je samozřejmě hloupost.veškeré zdejší diskuze o tom co kdy kde co řekl který svatý jsou o ničem.realita je úplně jiná.jenže to tihle lidé nechtějí vidět ani slyšet a nedejbože aby si něco takového vůbec připustili že je to možné.
Frodík, přidáno 16.9. 2003 8:44:33
:-)) Akademické vzdělání mnohých účastníků diskuse mě včera přimělo napravit své neznalosti a ponořit se do knih. Nyní mohu (snad) přesně říct, co Arg Bílý myslel svou otázkou na Jungovy archetypy v LOTR. Podle teorie archetypů všechny mýty, pohádky atd. obsahují určité MOTIVY, které jsou zpracovávány a objevují se znovu a znovu. S týmiž motivy se setkáváme ve snech, fantaziích...jsou to prostě určité typické obrazy a souvislosti. Čím jsou živější, tím víc hrají na city (dotýkají se nás - říkáme jim "jímavé", "působivé", "fascinující"). A nejsme schopni vysvětlit, proč nás fascinují a přitahují.

Otázka do pléna: Co nás vlastně na LOTR fascinuje? Proč se to tolika lidem líbí?

Jako archetyp by se v příběhu PP možná dal označit boj dobra se zlem, možná zhoubně svazující moc předmětu touhy a také to, že malý, slabý jedinec nese nejtěžší úkol. (K tomu mě napadá verš z Bible: "co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné; neurozené v očích světa a opovržené Bůh vyvolil..." - 1.list Kor., 1,27-28)

Frodík, přidáno 16.9. 2003 8:30:10
Nenja: nenech se otrávit, nikoho neurážíš! Myslím, že to tu nikdo nemá v úmyslu. Je to výměna názorů, argumenty různých stran, možná občas "šťourání" :-)). (vždyť od toho diskuse je) Pokud mohu mluvit za ostatní křesťany, myslím, že se nikdo uražen necítí a doufám, že ani my jsme nikoho neurazili. Omlouvám se Ti za stařenku Oggovou.

stařenka Oggová: stařenko, stařenko, co Ti Nenja udělala? Asi se zde snažíš křesťany hájit, ale není to (zatím) třeba.

MK, přidáno 15.9. 2003 19:36:11
Elwing - já jsem Silmarillion četla a také Nedokončené příběhy (i když se přiznám, že ne všechny kapitoly u těchto dvou knížek jsem přečetla celé) Hlavním důvodem, proč jsem je četla bylo asi to, že mi některé věci v PP nebyly tak úplně jasné a tak jsem hledala další informace.
Nenja, přidáno 15.9. 2003 18:33:15
stařenka Oggová: Co na tohle říct? No, není to příjemný pocit, dozvědět se, že jsem lhářka a zlý člověk, který nenávidí Boha (i když opět: Jak můžu nenávidět někoho, kdo podle mě neexistuje?) Můj první příspěvek byl trochu o něčem jiném, ale do debaty o víře mě vlastně "zatáhl" Arg a mě to prostě bavilo, formulovat vlastní argumenty a čekat, s čím přijde "protistrana". Nepřipadalo mi na tom nich špatného, ale ten kýbl nenávisti, který jsi mi vchrstla do obličeje, mě odkázal do patřičných mezí. Máš pravdu, asi tady skutečně ztrácím čas. Všem věřícím, které jsem svými názory urazila, se omlouvám. Nebylo to úmyslně.

Frodík a všichni, kteří se mnou diskutovali: Navzdory tomu, co si o mě myslí stařenka Oggová, vám všem přeju, ať je vám s vaší vírou dobře. Mějte se hezky.

KAva, přidáno 15.9. 2003 17:54:06
Frodik: Nevidim problem v tom, ze inkvizitori sa vyblaznili v renesancii, ako sama pises (osobne som nikde nepisal o dobe temna ci stredoveku ako takom, to mi podsuvate!) a problem nevidim ani v proticirkevnej propagande, ktorej existenciu nepopieram. Uvedom si ale, ze ja v sucastnosti (pise sa rok 2003 mimochodom) necerpam informacie z dob davno minulych (era socializmu) ale z dob sucastnych resp. nedavno minulych (od 1990 po sucastnost). Myslis ze este stale funguje ta brutalna komunisticka proticirkevna propaganda aj v tomto obdobi?

Problem vidim v tom, ze veriaci ludia (pocnuc plebsom, konciac inkvizitormi a papezom) nezabranili zabijaniu (smrtelny hriech), naopak sami nechali zabijat. Nepisem, ze zabijali, ale NECHALI zabijat (to aby nedoslo k nedorozumeniu). Ked k tomu este pridam par kriziackych vyprav -v mena Jezisa Krista zabijat, plienit, znasilnovat a niest pri tom kriz na hrudi...; tak mi mila Frodik nevyhovoris, ze mam proti urcitemu obdobiu nasho bytia (obecne) dost velke vyhrady, zvlast ak sa zlo cini v Bozom mene:o((( Nebudem do toho uz vobec miesat zopar papezov, ktori si vo vsetkom tom blahobite, ktory im v stredoveku bol poskytovany (to nepopries) nasli cas aj na milostne radovanky a dokazali poniektori sikovnejsi aj potomkov narobit...

Frodík, přidáno 15.9. 2003 14:20:15
Arsiméné a KAva: nechci inkvizici nijak obhajovat, spíš jsem chtěla ukázat také pohled, o kterém se nemluví. Jinak k čarodějnicím, znovu musím podotknout (a zdůraznit), že o této problematice bylo napsáno spousta nesmyslů a výmyslů, především v rámci proticírkevní propagandy v minulém režimu. K čarodějnickým procesům - souhlas s Hedera - k těm docházelo až v renesanci a upalování čarodějnic měly na svědomí hlavně světské tribunály (!!!). Např. v Římě byl vynesen jeden jediný rozsudek za čarodějnictví, ne desítky (stovky?), jak se s oblibou uvádí.
Frodík, přidáno 15.9. 2003 13:45:46
A ještě jednou Nenja: (omlouvám se za tu útržkovitost, zlobí mi web)
K Tvé oázce na Arga (dovolím si přidat své stanovisko): problémem duše u člověka a zvířat se zabývali už antičtí filosofové. Dodnes dochází k rozepřím, zda zvíře má "duši" či "ducha" atd. Asi tak: zvíře má duši smrtelnou, tedy zanikající s tělem, člověk má duši nesmrtelnou, která byla v okamžiku spojení pohlavních buněk muže a ženy vložena Bohem a která po smtri těla žije dál. Dokázat Ti to nemohu, ale že je člověk víc než zvíře (a nejen inteligencí), to snad netřeba obhajovat. (nebo se opravdu všichni považujete za vyvinutější druh opice???
:-))

Frodík, přidáno 15.9. 2003 13:35:29
Ještě Nenja: co se časopisu Světlo týče, tuto otázku bych zde neřešila. Ten časopis znám, řekla bych to asi tak: komu to pomáhá ve víře, ať ho čte (je kontrolován církví, takže k bludům by na jeho stránkách dojít nemělo :-)), kdo proti němu něco má, ať ho nečte. Tečka.
Jinak k rozdílům ve víře, víra Arga, Claredhel, moje atd. Ti připadá "jiná" než víra jiných lidí. Řekla bych k tomu asi toto: dogmata (články) víry jsou pro všechny křesťany-katolíky stejná. Přesto nejsou všichni, co v ně věří, stejní, každý je jiný a tudíž každý z těchto lidí má své zkušenosti s Bohem, své vnímání, svou minulost, svou formu předávání víry atd. V tom se liší. Ale víra je stejná.

KAva, přidáno 15.9. 2003 13:30:25
Arg: Falosny zaver pouzitim toho, co ma byt dokazane:
Dojst k zaverom z tvrdeni, ktore same o sebe su problematicke a musia byt dokazane, alebo o nich musi byt predpokladane, ze su pravdive. Priklad: "Vesmir ma zaciatok. Kazda vec, ktora ma zaciatok, ma tiez stvoritela zaciatku. Preto vesmir ma stvoritela zaciatku, ktory sa vola Boh."
Toto predpoklada (pouzitim toho, co ma byt dokazane), ze vesmir ma skutocne zaciatok a tiez, ze vsetky veci, ktore maju zaciatok, maju stvoritela zaciatku.

Takto to mozeme tocit donekonecna...

Frodík, přidáno 15.9. 2003 13:20:23
ahoj všichni!!!
Nenja: moje přirovnání vztahu Bůh-člověk ke vztahu Otec-dítě nekulhá, ale zapomněla jsem doplnit, že v tomto vztahu člověk/dítě "nedospěje". Zralá víra je když člověk dospěje k tomuto vztahu.
K Tvé druhé otázce, v peklo samozřejmě věřím (mluví o něm i Ježíš: "tam bude pláč a skřípění zubů"), představy o pekle se však různí od "dětského" (a populárního) pojetí s ohněm a čerty, po teorie teologů a křesťanských autorů.

Elwing, přidáno 14.9. 2003 11:04:10
Ahoj!
Tak jsem si početla ve vašich komentářích. Četl někdo z vás Silmarillion? Mimochodem- nejsem křestan, ale souhlasím s některými(!!!) Bombadilovými názory. Bombadile kolik Ti je?
Jinak - můj kamarád říká, že PP a Silmarillion jsou náboženstvím sami o sobě. Kde je pravda? Asi není nikde- každý z nás je jiný a najde si ve všem tu svoji pravdu. Nebo ne? Nevím.

Hedera, přidáno 14.9. 2003 1:47:00
Nejsem verici, ale citim potrebu ohradit se proti argumentum s inkvizici apod.
To, o cem pisete, když poukazujete na zlociny inkvizice apod. – to byly lidske ciny, pachane z touhy udrzet a uplatnovat moc (a jsme u PP, nemam pravdu, není nahodou PP o moci, která korumpuje?), nebyly zpusobene nabozenstvim jako takovym, byly zpusobene lidmi, kteří si Bibli bud spatne vylozili (tj vylozili si ji pro svůj ucel), nebo si ji pro jistotu nevykladali vubec. Opravdu hodne to souvisi s historickou dobou. Byla to doba, kdy bylo nabozenstvi spojeno s moci nad lidmi, protože nic jineho nez nabozenstvi nebylo. Tito lide by v dane době pachali zlociny, at by byli vericimi nebo ne.
Nabozenstvi se meni v ideologii a zaciva pouzivat inkvizicni praktiky ve chvili, kdy si potrebuje udrzet moc. Když rezignuje na moc a soustredi se jen na vnitrni promenu kazdeho člověka, stava se duchovnim bohatstvim – a to bylo snad jeho prvotnim „ucelem“. Nabozenstvi nebylo prece duvodem zlocinu, mohlo byt však zasterkou. Zlocin je vizitkou toho, kdo ho spachal. Ne nejakeho nabozenstvi. Pokud je někdo nabozenstvim ovladan, nemuze za to nabozenstvi, ale nejspis ten, kdo ho ovlada a zneuziva svou moc. To není Buh, to je vzdycky clovek.
Myslim ze predevsim i o tom je PP, promyslete si to.
Mimochodem – oblibenym omylem je mluvit o stredoveku jako o temne době, kdy byly upalovany carodejnice. Chyba. Cirkev byla ve stredoveku k carodejnicim milosrdna, povazovala je za pomatence. Inkvizice, upalovani a pronasledovani je zalezitosti raneho novoveku, tedy doby kdy uz se objevovaly první vedecke objevy atd. Zajimave, ze. Ze by se az prave tehdy cirkev zacala obavat o svou moc?

Arg, přidáno 14.9. 2003 0:06:07
ahoj, k argumentům o Boží existenci:
to, co jsem předtím citoval je Einsteinův intuitivní argument, řád má původ v rozumu, ve věcech existuje řád dřív než je poznáváme, je tedy Rozum - původce věcí. Více mystické spisy fyziků.
Argument o Boží existenci,je v zásadě tohoto druhu, existuje svět kolem nás, svět okolo nás má ráz universálního učinku, účinek předpokládá příčinu, tato příčina se vhodně nazývá Bůh. Co jsou znaky účinku ve světě - ráz změny, nahodilost existence věcí (to je hrozně logický argument - rozeberu dál), více nebo měně dokonalé věci a nasměrování nerozumných věcí k cíli.
Argument z nahodilosti: věci jsou nahodilé, mohou být, nebo nebýt. Tvrdím: musí existovat alespoň jedno jsoucno (věc) nutná. Důkaz sporem, nechť je svět složen jen z nahodilých věcí, máme dozadu nekonečný čas, pak pokud jedme do minulosti, musíme dojít k okamžiku, kdy nic nebylo (jinak nejsou věci jen nahodilé). Pokud nic nebylo, není ani nic dnes - což je spor, který plyne z předpokladu, že existují jen nahodilé věci.
Další diskuse. co je to nutná věc, která má svou existenci, jako svoji vlastnost - její jméno (nejlepsí) je "jsem" (hebrejsky JHVH).
Jinak bible říká : "blázen si v srdci řekl, není Boha" ("říci si v srdci" znamená "pomyslet si")

KAva, přidáno 12.9. 2003 23:24:41
Frodik: "Původní záměr při zřízení inkvizičních komisí byl dobrý - snaha očistit církev od herezí (katarské). Kromě toho inkvizice posunula kupředu i soudnictví obecně (vynalezla to, čemu dnes říkáme předmět doličný, snížení trestu za dobré chování, zápis jednání apod.)
Mučení a donucovací prostředky ve středověku nepoužívala pouze inkvizice, ale i světská moc (fyzické tresty byly zrušeny až před fr. revolucí). Tyto věci byly tehdejší společností přijímány stejně jako dnes trest vězení, zabavení majetku, vyhoštění apod.
Hlavně nevztahuj prohřešky určitého počtu lidí na celou společnost (církev). To je slabý (ale oblíbený) argument."

Frodik: ts ts ts. Tak to jes sila. Nakoniec z toho v podstate vypliva ze inkvizicia ako taka bola pozitivnym ukazom, wau! Zaco sa to ten Jan Pavol II potom vlastne ospravedlnoval? Ved islo o pokrok! Je fajn, ze pises o "povodnom zamere" -z toho jasne vypliva ze v urcitom casovom okamihu nastal zlom, kde sa to zacalo kazit az sa to zvrhlo v nemilosrdny hon na vsetko co bolo na tu dobu *moderne* vid. kauza Kopernik, napriklad. Inkvizicia bola uchylnost a NEDA sa ospravedlnit nech to napises sebekrajsie. To mozeme rovno napisat ze aj Hitlerov povodny zamer bol dobry -pre arijcov urcite. Takisto inkvizicie boli dobre len pre urcitu skupinu obyvatelstva (poslusne ovecky).

Neda mi nespomenut klasiku: a to jeden zo sposobov dokazovania carodejnictva u mladych slecien. Podozrivu (a ze ich bolo) hodili zviazanu do toku rieky. Ak nevyplavala (teda sa utopila), bola sprostena viny, a isla k Panbickovi, ved to bol predsa Bozi zamer. Ak dotycna nejakou *zakernou* nahodou vyplavala, alebo ju rieka vyvrhla -znamenalo to jedine -je carodejnica, pretoze normalny clovek by predsa utonul! Samozrejme dotycna skoncila na hranici. No Frodik, vidis este stale v tejto rafinovanosti posun kupredu v soudnictvi obecne? hmm??? Ano tvoj vyrok ma silne aliby: " Původní záměr při zřízení inkvizičních komisí byl dobrý..." z dorazom na slovo * Původní*.

Otazky viery:
Falosny zaver argumentaci ad ignorantiam (argument z neznalosti):
Latinsky termin znamena "argument k neznalosti". Argumentovat, ze nieco je pravdive, pretoze nikto nepreukazal, ze je to falosne. Priklady:
(a) Duchovia existuju, pretoze nikto nikdy nepreukazal, ze ziadni niesu.
(b) Duchovia neexistuju, pretoze nikto nikdy nepreukazal ich existenciu. Tiez nazyvany "vyzva k neznalosti": nedostatek svedectva (dokazov) pre nieco je pouzite na podporu pravdivosti tvrdeni.
Tato diskusia sa toci v bludnom, nekonecnom kruhu a kazdy zaver, preukazujuci/odmietajuci existenciu Boha, je falosny, bohuzial.

Arsiméné, přidáno 12.9. 2003 19:48:39
Frodíku, špatně jsi to pochopila. Myslela jsem na úlohu církve v historii: ve středověku a později bylo v justici - myslím tím světské -zakořeněno páchání zvěrstěv, která jsem uvedla a církvi to, pokud vím, nevadilo. Neslyšela jsem, že by kdy papež, nějaký koncil synod protestovali proti těmto hnusným praktikám (v době, kdy se konaly, ne v dnešní době) a žádali humánnější právo, případně pohrozili exkomunikací za takové praktiky. (To, co používala inkvizice, raději pomíjím.) Doba "byla sice taková", ale jaký pak byl morální přínos naší civilizaci? Od křesťanské instituce, která sama sebe nazývá Tělo Kristovo, by se dalo čekat něco jiného a v této úloze tehdy totálně selhala.
A s Bombadilem souhlasím, že zlo dělají lidé - ale zdá se, že zabraňovat mu a napravovat ho budou muset taky jen lidé, protože On s k tomu nemá.

Nenja, přidáno 12.9. 2003 19:10:15
Ještě pro pobavení - hlavně pro Bombadila: Dneska jsem opět absolvovala pravidelnou zábavnou debatu s jehovistkami, které za mnou chodí každý měsíc zkoušet, jestli by mě nezviklaly k víře v Jehovu, a já, jak jsem měla plnou hlavu tady toho našeho povídání, jsem zavedla řeč na PP. A dozvěděla jsem se toto: Každou chvíli nastane konec světa a Satan ďábel (jejich terminus technicus) znásobuje svoje úsilí uchvátit do svých pařátů co nejvíce lidí, aby je stáhl s sebou do záhuby, než bude poražen Jehovou. A proto vůbec není náhoda, že se v této době objevují takové filmy jako je LOTR a Harry Potter, které oslavují čarodějnictví. Veškeré čarodějnictví totiž pochází od ďábla, a to, že je v těchto filmech líčeno jako věc, která slouží dobru, je právě ďáblův největší úskok. Děti jsou tak vybízeny, aby zkoušely čarovat, a tím propadají ďáblu, a i dospělí, když je film ovlivní tak, že připustí, že je čarodějnictví dobré, vlastně nevědomky přiznávají, že je dobrý i ďábel, a tím mu otvírají svá srdce. I to, že jsou ty filmy tak populární, není jen tak, i o to se ďábel postaral, aby svým jedem zasáhl co nejvíce lidí. Chudák Jackson, kdyby věděl, koho byl vlastně nástrojem.
Takže, milý Bombadile, nikoli Duch Svatý, ale sám Satan ďábel. Jak se s tímhle vyrovnáš... :o)

Nenja, přidáno 12.9. 2003 18:03:44
Frodík: Tvoje přirovnání trošku kulhá v tom, že každý moudrý a milující otec nechá jednou svoje děti dospět a dovolí jim, aby šly vlastní cestou. Pokud tohle udělá nějaké "boží" dítě, je zavrženo se všemi důsledky (plameny pekelné atd.) Mimochodem, vy všichni, kdo tady tak nádherně mluvíte o boží lásce, věříte v peklo?

Milý Argu: Ke Tvé první otázce. Má duši delfín, který zachrání tonoucího plavce, i když z toho sám nemá žádný prospěch, takže to dělá z dobroty srdce nebo lásky k bližnímu? Má duši gorila, která Ti znakovou řečí řekne: "Mám tě ráda" nebo "Tohle je dobré a tohle je špatné"? Lidé jsou jen živočišný druh, s nejvyvinutější inteligencí, to ano, ale nic víc. Takže nemají-li duši ostatní živočichové, proč by ji měli mít zrovna lidé.
Bůh buď je, nebo není. Nemáme žádný přímý důkaz o jeho existenci ani neexistenci. Zbývá víra. Někdo věří tak, jiný naopak. Tečka. Ohánět se nepřímými důkazy je zbytečné, protistrana je vždycky nějak vyvrátí, jinak by už všichni buď věřili, nebo nevěřili.
Jéje, nechtěj po mně, abych běžela do knihovny a pátrala po Jungových sebraných spisech. Upřímně se přiznám, že o něm nevím skoro nic. To kdyby se mluvilo o symbolech podle Freuda, hned bych věděla, čeho by asi Prsten mohl být symbolem. A ono... ehm... místo skutečně může mít zatraceně velkou moc. Ale to by nebyla debata pro Tebe, abys neupadl v pokušení. :o)))

Bombadile: Ty mi to děláš schválně. Skoro všechno, co napíšu, pochopíš jinak, než jsem to myslela. Vůbec jsem nechtěla fňukat, jak mi zlí katolíci ublížili. (Ačkoliv, když se zpětně dívám na ten příspěvek, ono to tak fakt trochu vypadá. Mea culpa.) Chtěla jsem říct, že všichni tihle lidé (no, snad s výjimkou faráře) podle mě v Boha upřímně věří (věřili). Moje babička byla naučená takhle věřit a určitě si myslela, že to co dělá, dělá pro moje dobro. Tak proč jí Bůh neluskl prsty před nosem a neřekl: "Ženská, takhle ne, takhle o to děcko přijdeme."? A ti kněží, kteří redigují "Světlo", jsou určitě svatosvatě přesvědčení, že dělají to nejlepší, aby přivedli lidi ke spáse. (Ten časopis se distribuuje v kostelích, takže určitě má církevní imprimatur) A to je to, co mě mate. Na jedné straně oni, na druhé Ty, Arg, Frodík, Claredhel - všichni věříte ve stejného Boha. A každý z vás je přesvědčen, že právě ON chápe Boha správně. Kdybych byla nějaký tápající hledající človíček, který touží zakotvit ve víře, jak bych mohla vědět, která část církve je "zdravá" a která "zahnívá"? Jak bych si z té spousty proudů a směrů v církvi měla vybrat ten "nejsprávnější"? Nebo jsou správné všechny? Ale znovu opakuju, já žádného Boha nehledám, je mi takhle fajn a nepociťuju, že by mi něco chybělo.
A nepodsouvej mi věci, které jsem nikdy neřekla. Nikoho nepovažuju za oběti bludů a násilí. Každý člověk má přece právo věřit, v co chce, a nikdo jiný nemá právo mu do toho zasahovat. A jestliže Tě víra obohacuje a pomáhá Ti v životě, pak jsem jen ráda, a to myslím vážně.

Frodík, přidáno 12.9. 2003 14:31:31
Arsiméné: k Tvé otázce na popravy a mučení - patrně míníš inkvizici. (Na to by spíš měl odpovídat Arg :-)) Ale pokusím se uvést na pravou míru:
Jak už jsem v této diskusi řekla, papež se nedávno omluvil za špatnosti, jichž se představitelé církve v minulosti dopustili, tedy i za inkvizici. Krutosti inkvizice se s oblibou zveličují a přehánějí (a efektně zpodobňují ve filmech a rádobyhistorické literatuře - napadá mě např. Jméno růže od Umberta Eca - jakkoli je to poutavý román, nelze jej brát příliš vážně).
Původní záměr při zřízení inkvizičních komisí byl dobrý - snaha očistit církev od herezí (katarské). Kromě toho inkvizice posunula kupředu i soudnictví obecně (vynalezla to, čemu dnes říkáme předmět doličný, snížení trestu za dobré chování, zápis jednání apod.)
Mučení a donucovací prostředky ve středověku nepoužívala pouze inkvizice, ale i světská moc (fyzické tresty byly zrušeny až před fr. revolucí). Tyto věci byly tehdejší společností přijímány stejně jako dnes trest vězení, zabavení majetku, vyhoštění apod.
Hlavně nevztahuj prohřešky určitého počtu lidí na celou společnost (církev). To je slabý (ale oblíbený) argument.

Bombadil, přidáno 12.9. 2003 13:07:11
To jsem ještě já, Bombadil. Arsiméno, myslím, že Ho poznáváme z několika věcí. Pro mě hlavně takhle: jedná spasitelsky. Poznávám ho v lidech, jak na nich a s nimi jednal, když mu to dovolí. Poznávám v Písmu, kde je (z hlediska bojující a doufající víry, ne z hlediska fotografovatelné historie) o Něm svědectví mnoha generací a autorů (kněžských, profétických, mudrckých...). Poznávám ho taky na sobě. Už Ho trochu znám a poznám z toho všeho Jeho "rukopis". Ale pokud mě (v horším případě sebe) chceš přesvědčit tím, že někdo páchal zvěrstva, musím Ti odpovědět, že špatné věci dělají "obvykle" lidi. Boží dobrotě musíš prostě uvěřit, do toho Tě nedomanipuluju, i kdybych chtěl.
Ach jo, jsem nějaký rozmrzelý, čau B.

Bombadil, přidáno 12.9. 2003 12:54:30
Milá Nenjo, nemyslel jsem to tak sarkasticky jak to vypadá napsané. Ale přeješ-li si dobro pro druhé a přitom jsi přesvědčena, že vše církevní je špatné, pak bude Tvou lidskou povinností zachraňovat oběti bludů, násilí a manipulace.Anebo v tom ta nevinná dosud děcka necháš? Ale dost téhle slovíčkářské odpovědi. Radši chci říct, že hledat na církvi jen to nejhorší (ultrakonzervativci, zlý katecheta) a slovíčkařit (dominikáni koušou) není posílením pro nikoho, ani pro Tebe. Podle toho, co píšeš -- víc o tobě žel nevíme --, vyvstává obraz, že víru, církev a Boha pečlivě a pracně ztotožňuješ se všemi svými navýsost a výjimečně traumatickými byvšími zážitky. Co to zkusit taky -- samostatně, tj. bez lpění na tom, že "mi oni ublížili"? Je to pravda -- jsi to právě Ty, komu bylo ublíženo, a je to špatná a hrozná věc. Ale co třeba to zkusit nově, jakoby "znovu poprvé": kdo je On pro mě bez předsudků vytvořených zlým farářem -- mohl by pro mě přeci jen někým být? Kdo je On ve svatých knihách mimo jejich "výklady" v "časopise" "Světlo"? Kdo je v církvi na těch částech jejího těla, které jsou alespoň snesitelně zdravé? Atd. Upadám do nepřípustného "otcovského" tónu, kterým jsem zřejmě znechutil puberťáka; vim vo tom.
Ateismus u J.R.R.T. je myslím téma, které má opodstatnění, je to tak určitě záměrně. Tenhle fakt mě zajímá víc a je, myslím, i "křesťanštější" než třeba pokus, návrh vyložit lembas jako poukaz k Večeři Páně. Je to tak snad proto, že ateismus je v PP přítomen opravdu všude a dost nápadně.
Ad "promítání si křesťanství do J.R.R.T. za každou cenu", jak se tu ozvalo. Kupodivu nevidím křesťanství "všude", třeba v jiných fantasy nebo čemkoli jiném, ale u J.R.R.T. jo, a tenhle fakt má taky svou váhu.
Arg: archetypům fakt nerozumím, svou "jungiánskou" fází jsem dosud neprošel.
Mějte se všichni dobře.

Frodík, přidáno 12.9. 2003 10:28:37
K Argově otázce do pléna na Jungovy archetypy a LOTRa - dovolím si jen připomenout (přestože to asi všichni víte :-)), že archetypy jsou univerzální pravzory v nás; podle této teorie poznáváme konfrontací se vzpomínkami. Také přihodím do pléna výrok: "Dešifrovat zprávu znamená vnímat symbolickou formu."
Jinak - Argu, co jsi přesně tou otázkou myslel?


Frodík, přidáno 12.9. 2003 8:36:27
Nenja: vztah s Bohem se samozřejmě dá přirovnat k lidskému přátelství (a teď nemyslím kamarádství, ale přátelství jako hluboký lidský vztah důvěry, náklonnosti atd.), ale v lidské rovině bych to spíš přirovnala ke vztahu otec-dítě. Bůh je bytost, která nás i naše chápání příliš přesahuje, takže s ní těžko můžeme navázat rovnoprávný vztah. A vztah mezi dvěma bytostmi, kdy jedna výrazně převyšuje druhou, lze samozřejmě vnímat jako přátelství, ale spíš jsou zde prvky otcovství nebo mateřství. Boha bych tedy spíš než přítelem, nazvala Otcem. Dítě ke svému otci vzhlíží, má k němu úctu, důvěru, miluje ho. A otec se o své dítě stará, zajímá, chrání ho, vede...(samozřejmě teď vycházím z předpokladu zdravých vztahů v rodině). V Bibli několikrát najdeš, že "jsme Boží děti," nebo Ježíš učí apoštoly oslovovat Boha "Otče" (přesně "Abba"=česky "táto").
No k Tvé zkušenosti s tím farářem, mě tedy žádný kněz v dětství nebil, ale přesto jsem dlouho bojovala se stejným přesvědčením jako Ty - když se nebudu dost modlit, něco hrozného se stane. Dneska už to vidím trochu jinak, že Boha těší moje modlitba (rozhovor s Ním), účast v kostele (návštěva u Něj) atd., stejně jako těší blízkého člověka, když si na něj udělám čas, zavolám mu, napíšu...a opravdové přátele přece nezanedbáváme, ne?
To, co píšeš o dominikánech ("v případě potřeby umíme i kousnout") - to docela sedí (promiň, Argu). :-))

puberťák, přidáno 12.9. 2003 7:04:31
to arsiméne.teda ty máš nervy.ždyť je přeci jasné že nemůžeš mít pravdu.nemůžeš je přesvědčit.nemáš šanci.máš můj obdiv že jsi schopna diskuze.
Arg, přidáno 11.9. 2003 23:14:36
Milá Nenjo, tak trochu začínám chápat tvůj ateismus. Na tvém místě bych asi byl taky ateista. Myslím, že ani Ti Tvoji "věřící" v Boha nevěřili no a mezi nima si víru udržet je zázrak. Hodně o něm mluvil, hodně o něm slyšeli ale často pro takové hrajeme scénku, která začíná
a: Musím se rychle pomodlit, tak "Otče náš, který jsi v nebi"
b: Volal jsi mě. Tady jsem !
a: Prosím nerušit, já se modlím ...
Odhadoval jsem. že prostředí, v kterém jsi se pohybovala bylo tohodle ražení. Tvůj ateismus je mi bližší než jejich "víra".
Co se týká vyslyšení modliteb,Ardeliniel, tak soudíš moc povrchně. Modlitba je rozhovor, není to nějaké "abrakadabra", aby se to stalo. No a v rozhovoru také hovoří i ta druhá strana - přichází nápady, ujištění pokoj a i zvláštní jas pro duši.
Dál k tomu ateismu - za co se vlastně máte? Jste jen kus hmoty, nebo máte duši?
Co se týká Boha, tak buď je, nebo není. To že je, se ukazuje ze světa. Nevznikl náhodou a odráží "Nús". Ve věcech je víc zákonů, než v našem myšlení, které za nimi pokulhává. Nejen, že odpovídají našemu intelektu, ale musí mít svého púvodce také inteligentního. Sv.Tomáš používá příklad, když šíp zasáhne cíl, tak je to proto, že byl jiným inteligentním nasměrován.
dál Ardeliniel buď máš pravdu Ty, nebo my. Asi není konsistentní posice, že bychom měli pravdu oba. No a je to paradoxní, ale my mluvíme o zkušenosti. Bombadil už velmi dobře stáhl diskusi na konkrétno. Chápu, že když tvrdíš "Bůh není", tak budeš popírat všechny jeho projevy. Ale je třeba se k některým věcem postavit čelem. Carel nebyl žádný věřící, když začal skoumat zázraky v Lurdech a nevím, jestli se vůbec věřícím stal, ale poctivě je začal popisovat, stálo ho to posici ve Francii, musel odejít do USA. Nakonec dostal Nobelovu cenu. A v knize:"Člověk tvor neznámý" prostě mluví o mystice, jako o otázce, která se teprve musí zkoumat, kde narážíme na tajemství.
ALE ZPĚT - Kladu otázku do pléna, co negativní symbolika v LOTR - prsten, Sauron, atd. a co další symboly - co kdybychom použili Jungovy archetypy ?

Arsiméné, přidáno 11.9. 2003 19:30:07
A teď něco, co s tématem už vůbec nesouvisí, ale nedá mi to, protože příležitost je příležitost. Diskutovalo se tu občas o církvi a její minulosti. Jak to, že, aspoň pokud vím, hlavní představitelé církve nikdy v minulosti neodsoudili zrůdné mučení a nechutné popravy (vaření zaživa, sekání rukou a čertví co ještě), které byly ve středověku na denním pořádku? Jak je možné, že tohle fungovalo v křesťanské společnosti, aniž to církvi nějak vadilo? Často se vyzvedává mravní přínos křesťanství naší civilizaci, ale součástí této civilizace byly ve středověku i později zmíněné praktiky. Pokud mi dokážete, že tomu bylo jinak, ráda se poučím.
Arsiméné, přidáno 11.9. 2003 19:22:50
Milý Tome Bombadile, o tom, jestli se na mě vykašlal, nevím. Já od Něj nic nevyžaduji, protože v Něho nevěřím. Ale teď vážně: podle mě je právě velká chyba, když člověk takto hodnotí podle sebe - On mě vyslyšel, On byl ke mně laskavý... Z toho, co se miliónům lidí přihodilo třeba jen v tomto století je mi špatně, kdykoli na to jen pomyslím, a už proto nejsem sto přijmout existenci Pánaboha v té podobě, jak ji načrtl Arg (tedy: Boha, který je s námi v osobním styku a stará se o nás.)
Nenja, přidáno 11.9. 2003 18:07:36
Arg a Frodík: Tak to asi mluvíme každý o jiném Bohu. Bůh přítel? No nevím, já si před přáteli obvykle neklekám a vím, že když jim něco vytknu, neriskuju tím uvržení do muk pekelných. A Bůh že nevyžaduje modlitbu? Já jsem se na hodinách náboženství od svého faráře (jehož křesťanská láska k bližnímu se projevovala tím, že nás mlátil ukazovátkem přes ruce tak, že jsme nemohli hodinu ohnout prsty) dozvěděla to, že jsem povinna modlit se každý den ráno a večer, a když to budu zanedbávat, Bůh se rozzlobí a potrestá mě třeba tak, že na mě nebo někoho, koho mám ráda, sešle nějakou nemoc. Tak co teď, je to tak, jak říká Frodík, nebo tak, jak říkal farář?

Argu, Tvůj výklad ohledně působení Tvého řádu vyznívá téměř idylicky, ale já jsem přednedávnem viděla v polské TV reportáž ze života dominikánů a jeden tam říkal: "Jsme hlídací psi, kteří střeží boží pravdu, a v případě potřeby umíme i kousnout." To už tak mírumilovně nezní.
A ještě k tomu vyslyšení modlitby: Jak víš, že kdyby ses nemodlil, nedopadlo by to stejně? Mně se taky stalo pár věcí, které by věřící pokládal za boží zásah, ale já jsem si řekla: "Šťastná náhoda." A co když se muslim pomodlí k Alláhovi a pak řekne: "Alláh mě vyslyšel."?

Claredhel: Promiň, ale Tvoje otázka mi připadá absurdní. Jak se můžu setkat s někým, kdo podle mého přesvědčení neexistuje? To je, jako by se Tě hinduista zeptal, jestli ses někdy setkala se Šivou. Je fakt, že moje zkušenosti s vírou v dětství jsou opravdu dost negativní. Třeba si vzpomínám na katolické časopisy ze třicátých let plné mravoučných příběhů. Zvlášť jeden mi utkvěl v hlavě, protože je tak šílený, že by se za něj nemusel stydět ani E.A.Poe. Jedna dívka onemocněla, prosila Pannu Marii o uzdravení a slíbila, že když se uzdraví, obětuje na její oltář svoje nádherné dlouhé vlasy, na které byla velice pyšná. Ovšem když se uzdravila, bylo jí líto vlasy ustřihnout, a tak si je nechala. A jednou v noci se jí vlasy ovinuly kolem hrdla a zardousily ji. Bylo to podáno tak, že se to skutečně stalo. Ponaučení: Nezahrávejte si s Bohem, šeredně na to doplatíte. A takovýto pohled na Boha zevnitř katolické církve rozhodně není jen věcí z doby před sedmdesáti lety. Dostane se mi občas do ruky časopis "Světlo", který vydává Cyrilometodějská matice, a někdy mě fakt mrazí z té nesnášenlivosti a plamenné nenávisti ke všemu, co není konzervativně katolické. Obzvlášť liberální proudy v církvi to tam pěkně schytávají. A Bůh v jejich podání rozhodně není milující tatíček, ale nesmiřitelný soudce, který bude tvrdě trestat všechny, kdo se odchýlí od "pravé cesty", tedy té, jak ji vytyčují oni. (Ale mají rádi Tolkiena, už tam o něm vyšlo několik článků.) Takže mám obavu, že kdyby ses s nimi setkala, dost rázně by Ti vysvětlili, že věříš úplně špatně.

Ještě Frodík: Ale ano, asi pětkrát v celém PP zmínka o bozích je. A téměř vždycky v situacích, kdy bych i JÁ vzývala všechny bohy, na které bych si vzpomněla, pěkně podle abecedy od Ahury Mazdy až po Dia. Třeba když Sam bojuje s Odulou. Tam je zajímavý moment, kdy najednou začne mluvit elfsky, aniž tu řeč zná. Že by opět působení Ducha Svatého? :o)

Bombadil: Ten sarkasmus není nutný. Prostě jsem si všimla pár věcí, které mi přišly zajímavé, a poukázala na ně. A kromě toho neustále zdůrazňuju, že je to jen můj vlastní osobní, mým ateismem ovlivněný názor, který jsem daleka komukoli vnucovat! (Opět: první odstavec mého prvního příspěvku.) Jen si možná mezi všemi těmi horlivými katolickými zastánci katolického Tolkiena hraju tak trochu na advocata diaboli.
A už vůůůůůbec by mě nenapadlo odrazovat kohokoli od jeho víry. Já nerozlišuju lidi podle víry. Každého dobrého člověka respektuju takového, jaký je, i s jeho vírou, a byla bych ráda, kdyby i on takto respektoval mě, i s mojí vírou. (Protože uznávám, že ateismus je taky víra.) A třeba víra Frodíka a Claredhel mi připadá nádherná, tak nevím, proč bych měla chtít, aby se jí zbavily.

Bombadil, přidáno 11.9. 2003 15:28:45
No tak Arsiméné, tolik zápalu... Naše debata se stane zemitější, pokud se přesuneme z roviny "na někoho se vykašlal", "často se lidem ubližovalo", "už se hodně udělalo", "vždycky se řekne" apod. na rovinu úplně konkrétní. Můžeš naplno říct, že na TEBE osobně se vykašlal? Myslím, že si počínáme špatně, když takhle teoretizujeme o druhých. Nevyslyšená přání: pokud se neukáže s odstupem minut, dní, let, že nevyslyšení je to nejlepší, co mohl pro naše osobní blaho udělat, pak vězme, že Ho nemůžeme peskovat za to, že nám špatně slouží. Arsiméné, hledej Ho takového jaký je, nehledej představy druhých, natož svoje. Já jsem se přesvědčil, že Církev je věrná... přes "to" přese všechno. Čau.
Puberťáku, neklesej na mysli, Claredhel to vyčíslí!
Claredhel: "slova moudrých jsou jako vbité hřeby...".
Nenjo: myslím, že pravdu máš ty -- Tolkienova Středozem je pečlivě, programově, plánovaně atd. ateistická (až na těch pár vejškrabků). Ale tento nesporný fakt musíme moci interpretovat i jinak: myslím si, že ani ten nejpovrchnější spisovatel, o J.R.R.T. nemluvě, by se zuby nehty bránil povrchní alegorizaci, a ještě k tomu alegorizaci toho, co mu bylo nejdražší (jak sám uvedl, viz článek). Jak by to bylo povrchní, kdyby někdo chtěl ukázat, že má rád svoje děcko, ale udělal by to tak, že by napsal slabomyslnou povídačku, kde by se reálnému Honzíkovi říkalo třeba nějak ukrutně ušlechitile.
Nenjo, navíc mi připadá, že jsi dost naštvaná: jako poctivý člověk a ateista v jedné osobě ovšem máš jen jedinou možnost: s co největší láskyplnou snahou vyvádět chudáky věřící z bludu. Nemyslím to tak tvrdě, jak to vypadá napsané, je mi to fakt líto (to s tou výchovou). Přeju hodně otevřenosti, čau Tom B.

Frodík, přidáno 11.9. 2003 14:39:17
Arsiméné: v paměti rozhodně nezůstávají jen vyslyšené modlitby (přání-jak říkáš). Nemělo by smysl, aby si člověk nepřiznal, že se věc nestala tak, jak chtěl, že Bůh neudělal přesně to, co jsme žádali. Jde o to uznat, že to třeba tak bylo lepší, věřit, že i když Bůh zrovna nezareagoval, jak si člověk přál, přesto to s ním myslí dobře a možná ho nevyslyšel právě proto, že to s ním myslí dobře. Bůh na lidi "nekašle" a neopouští, ale občas prostě neudělá přesně to, co bychom chtěli.
Frodík, přidáno 11.9. 2003 14:30:34
puberťák: náboženství Ti nebere možnost svobodné volby (rozhodování), rozhodnutí pro víru, Boha, život v církvi atd. děláš svobodně. Náboženství může následně (pokud se pro něj rozhodneš) ovlivňovat Tvé další volby. Když se pro náboženství svobodně rozhodneš, pak se také svobodně a dobrovolně podřídíš jeho "omezením", požadavkům, nárokům.
puberťák, přidáno 11.9. 2003 14:09:55
to veronika.jsem li svobodnej mám alespoň možnost volby.náboženství mi tuto možnost bere.žádná volba.je to tak a nijak jinak.o ničem se nediskutuje.
KAva, přidáno 10.9. 2003 21:55:37
Arsiméné: Nie je veriaci ako veriaci. Ja som veriaci a v PP necitim ziadnu cirkevnu (ani inu) symboliku. Necitil som ju pred touto diskusiou a necitim ju tam ani teraz, ked mi "kolegovia veriaci" otvaraju oci:o))) Furt nic. Ja sa citanim (a pozeranim) PP odreaguvavam a bavim -vyborne bavim. Necitam to preto, aby som tam za kazdu cenu nasiel nejake to podobenstvo -to mi pripomina tych fandov, ktori na film pozeraju, nie preto aby sa zabavili, ale aby tam nasli nejake tie chyby a potom robili kadejake zoznamy -vacsinou su to ludia "od fachu" -novinari, reziseri, kameramani a spol. alebo hardcore fandovia. A tato debata je vlastne o tom istom. Tu to vyzera, ze tu vsetci "hardcore veriaci a neveriaci" robia nejaky rozbor PP a pritom uplne zabudli na pravy vyznam PP a totiz -fantaziu. Fantaziu, ktoru kazdy jeden citatel prezije vo svojej mysli. Kazdy sa stane hrdinom a spolocnikom na tej strastiplnej puti nasich malych kamaratov hobitkov. KONIEC.
Veronika, přidáno 10.9. 2003 20:33:50
To puberťák: jo, ve jménu Boha se děly různý zvěrstva, vraždy, nádilí, politický sviňárny,... ale nimlich to stejný se teď děje ve jménu svobody. Zavrhneme snad proto svobodu???
Arsiméné, přidáno 10.9. 2003 20:23:20
...a to ještě neuvádím všechno, co by se dalo odpovědět, protože pak by to bylo drsnější. Tahle diskuse vázne na tom, že část z nás je o NĚČĚM přesvědčená, že to existuje a platí, druhá část tomu nevěří.
Arsiméné, přidáno 10.9. 2003 20:17:57
Na Argovu přímou otázku dám přímou odpověď. Někdy se lidem jejich přání splní, někdy ne. Když si to vážně přejí nebo mají vážně strach, aby se něco nestalo, obvykle se obracejí k nadpřirozenu - tedy se modlí nebo si aspoň říkají "atˇse to (ne)stane, ať se to (ne)stane, bože pomoz mi (i když třeba v žádného nevěří). A pak se to buď stane nebo nestane. Když se přání splní, řekne se, že to byl boží zásah. Když se nesplní...asi se Pán Bůh hněvá nebo má holt jiné úmysly - ale v paměti zůstávají jen ty "úspěšné" případy, nepočítá se , kolikrát se Bůh na lidi "vykašlal". Potíž je v tom, že pro tebe ty úspěšné případy znamenají splněné modlitby a pro mě ne.
Claredhel, přidáno 10.9. 2003 19:59:10
Ještě bych se vrátila k tomu článku, ke kterému je tato diskuse: V Tolkienově díle se podle mne jeho víra (chtě nechtě i s katolickými specifiky) hodně promítá, ale ne tak, že by jeho dílo jako celek byla alegorie. Spíš tam vidím náznaky, podobnosti a přirovnání, a to jak u postav, tak u dialogů, tak u celých příběhů, ve způsobu, jak se řeší dané situace, a jak probíhají dějiny Středozemě.
Jak si přeje Bombadil, tak abychom se drželi pana Tolkiena, připravila jsem si malý mariologický příspěvek k Elbereth a spol., ale to až příště. Taky jsem objevila jednu pěknou konkrétní paralelku s Biblí v Tuorově příběhu, bije to do očí, uvidíte, to sem taky někdy napíšu. Takže podle mne je to jaksi celkově v těch knihách přítomné, a pak i třeba silněji v některých konkrétních okamžicích. Ty tři úřady Kristovy aplikované na tři postavy z LOTRa je podle mne zajímavá interpretace pana Birzera, autorem asi nezamýšlená, ale o tom Tajném Ohni přece napsal sám J.R.R.T. (proto se katolík Bombadil tak zaradoval...).

Ještě jedna zkušenost na závěr: Sama píšu (poesii) a lidé, kteří ji čtou, tam často najdou věci, které jsem tam sama vědomě nevložila, ale které přesto vyjadřují něco podstatného z mého života. Zeptají se: "Je to vo tomhle?" A já žasnu a řeknu: "Vlastně jo." Nevědomí mi pracuje tak, že do symbolů, které nepromýšlím, ale vytanou mi v mysli, když píšu, podvědomě vkládám to, co je pro mne hluboké a osobní, a co bych jednoduchými slovy nevyjádřila. Řeknou mi o tom přátelé, kteří mne znají, nebo to tam třeba po několika letech najdu sama, když už prožívám něco jiného a mám "odstup".To samé prožívám i ve výtvarné tvorbě.

A něco k pousmání: Mám teď brigádu na LDN jako sanitářka a mám slabost pro jednoho pacienta. Je mu asi 90 let, je celý pohublý s dlouhýma rukama a nohama a velikýma očima a ušima - naprostý Glumíšek!!! Toho rozmazluju, kdyby tak tušil, proč... :-)Inu, žádní sliční elfové u nás neleží...

Namarie <>< Claredhel

Claredhel, přidáno 10.9. 2003 19:58:24
To Bombadil: Umíš to hezky vysvětlit, nejvíc se mi líbí podobenství o presokraticích: "Ten, kdo o křesťanství neví nic ani na té nejvysušenější, nejpapírovější;, tj. obsahově-naukové rovině přece LOGICKY nemůže vědět, jestli je Tolkien prosycen křesťanstvím nebo ne. Je to jako kdyby někdo řekl: "Parmenida jsem sice nečetl, ale jsem si jist, že jeho vliv na Empedoklovo myšlení je nulový."
Píšeš (jako taky podobně MK): "(...)ten, kdo zná křesťanství zevnitř, ho může do Tolkiena nejen promítat, ale přímo ho tam rozpoznat. Čítal jsem Tolkiena ještě před konverzí a nic křesťanského jsem tam neviděl. Poznal jsem to tam až po konverzi."
Tak to u mne bylo stejný, vlastně jsem to psala už Nenje. Plno věcí mi došlo, až když jsem byla věřící, a tím pádem jaksi "vevnitř" (in :-). Zevnitř je to fakt jiný než zvenku (jako barevný vitráže v katedrále - zvenku je to šedivý, ale když vejde člověk dovnitř, tak ty barvy! S církví je to podle mne podobně.) Zkušenost se předat nedá, to se musí zažít - spíš bych taky řekla: To se musí CHTÍT zažít. Říct třeba: "Bože, já chci!" O vyslyšení modliteb - viz Arg :-)

Claredhel, přidáno 10.9. 2003 19:49:40
Takže na tři části, nevím, co s tím je, hrozná šunka.

Navíc jsem Vám všem zapomněla popřát krásný večer!

To Nenja: To s tou babičkou muselo být fakt hustý. No, podle mne je docela dobře možné, že navzdory této indoktrinaci jsi se vlastně s Bohem nikdy osobně nesetkala - anebo ano? Měla jsi někdy zkušenost s modlitbou jako se setkáním s Bohem, který Tě má rád? Já jsem plno věcem nejdřív uvěřila rozumem, a to mne vedlo ke křtu, ale takové setkání s Bohem, které zasáhne srdce, jsem prožila až pár let po křtu, bylo to během jedné mše, a od té doby je pro mne víra hlavně vztah s Bohem, který mne miluje a dává mi svobodu. Je to nádherné dobrodružství, plné nečekaných zvratů (jako v knihách J.R.R.T. :-)

Píšeš: "Katolický Bůh je v tomto směru obzvlášť náročný. Je třeba nejen dodržovat jeho přikázání, ale neustále se mu klanět, oslavovat ho, vzývat, o všechno ho prosit, za všechno děkovat. Tomu, kdo to dělá dostatečně horlivě, se odměňuje svou milostí."
Já můžu napsat jen to, co jsem prožila sama. U mne to bylo obráceně: od Boha jsem toho nejprve plno dostala (např. život), a když jsem poznala, že je, tak mu za to děkuju. Modlím se, protože ho mám ráda, a v Ježíšově blízkosti je mi krásně. Svému příteli taky nevoláš a nejdeš s ním ven, protože musíš, ale protože ho miluješ a chceš s ním být. Vztah s Bohem je určitým způsobem milostný, já s Ním chci být hodně. Myslím, že kdo pozná Boha, jaký je opravdu, vlastně ho dost těžko může odmítnout. Plno lidí je "ateistů", protože odmítli karikaturu Boha, ne Jeho samého.
Navíc "odměnit se milostí" je patradox, protože milost je právě něco, co je zadarmo (srovnej ve vězeňství - prezidentská milost lotrovi, který už byl odsouzen). Bůh dává milost všem bez rozdílu, ale ne každý ji přijme, a i o tom je podle mne víra.

Claredhel, přidáno 10.9. 2003 19:46:12
Ahoj!

To Rafael: Milý Rafaeli, právě sedím u počítače na naší katolické teologické fakultě UK :-) a těch příspěvků je tu tolik, že už tu sedím tak dlouho, že mi tu výstavu o J.R.R.T., která je v tomhle baráku o patro níž (viz Belcarnenův článek o kousek dál) zase zavřeli... snad se tam konečně někdy dostanu.

To puberťák: Píšeš: "Prostě vám nevěřím a hotovo. Možná až se doopravdy polepšíte."
Dělám, co můžu. Vím, že jako křesťani nejsme ti nejmorálnější hrdinové. Církev je podle mne taková nemocnice lidstva, a vidět je tam všelicos.
Jak psal Frodík, papež se v jubilejním roce omluvil za všechna zvěrstva, spáchaná představiteli katol. církve během dějin. Viděla jsem přenos toho setkání/obřadu na videu, je to strašně silné. Jasně, že už se to zpátky nevrátí, ale pokud jste někdy na vlastní kůži zažili odpuštění třeba od druhého člověka, kterému jste ublížili, víte, co to znamená. Zranění zůstane, ale můžeme vykročit znovu. Tak se zkoušíme polepšit, papež, s ním celá církev, a já třeba taky.

To MK: V hodně věcech s Tebou souhlasím. Máme podobný příběh. Já jsem taky z nevěřící/hledající rodiny. Byla jsem pokřtěná, když mi bylo 16, Tolkiena čtu od 15ti. Měla jsem vůči církvi strašnejch předsudků a asi by bylo normální, kdybych nakonec zakotvila u nějakého evangelického sboru, leč nestalo se tak a jsem tedy katolička. Stejně jako Tobě mi nepřijde, že by LOTR byl alegorií s jasně vyložitelnými symboly, ale spíš že je to tím křesťanstvím tak nějak celkově "prodchnuto".
Před tím, než jsem uvěřila, mne to samozřejmě ani nenapadlo, jelikož jsem měla naprosto zkreslené předstvy o tom, co to znamená víra a život s Bohem. Pak, když jsem se ke knihám J.R.R.T. vracela, mi to jakoby "došlo".

Musím to asi rozdělit na dvě části, pokračování za chvilku.

Rafael, přidáno 10.9. 2003 14:57:20
Je to tu jako disputace na nějaké teologické fakultě. Doctor Angelicus by zaplesal!
Frodík, přidáno 10.9. 2003 9:35:19
Ještě Nenja: Ke vzývání "bohů" v LOTRu - příklad: na Větrově Frodo, předtím, než je raněn Černým jezdcem, křičí "Ó Elbereth!". Později k tomu Aragorn podotýká, že více, než Frodův meč zasáhlo Černého jezdce jméno Elbereth...podobně Ti mohou někteří křesťané potvrdit, že v určité situaci, nebezpečí, stačilo na Boha vzpomenout nebo vyslovit jméno "Ježíš" a něco se stalo.
Frodík, přidáno 10.9. 2003 9:34:02
Argu, to je teda docela tvrdá řeč.
Nenja: Bůh nepotřebuje naše modlitby a není závislý na tom, zda se mu klaníme, chválíme ho, děkujeme mu, ale my to přesto děláme - a děláme to svobodně. Děkujeme Mu za to, co nám dává (chápeme to tak, že všechno je jeho darem/milostí) - to je přece slušnost i mezi lidmi, děkovat, nebo říct blízkému člověku něco hezkého. Taky není pravda, že "je třeba o všechno Ho prosit" (jak píšeš). Mnoho věcí od Boha dostáváme zcela zadarmo, aniž bychom si Mu o to řekli (nebo za to zvlášť děkovali) - třeba za život, za to, že jsme tím čím jsme, za prostředí, v němž žijeme atd.

Arg, přidáno 9.9. 2003 22:32:08
Ahoj Nenjo,
s tím rozhodnutím "být dobrým člověkem" - trochu to vypadalo jako kontrast proti Tobě, ale dušuji se, že jsem to vůbec tak nemyslel. Taky jsem neřekl, že jsem hned začal být "věřící". Tady zastávám názor paní Růženy Vackové, že lidé se dělí na šlechtu a lůzu. Šlechta se podřizuje pravdě, lůza si pravdou snaží posloužit. Tohle dělení jde přes všechna vyznání. Máš-li svědomí a nějak vnímáš i to, že něco co se nemá - je nějak dané, tak patříš mezi šlechtu.
Co se týká nábožnosti - pro ni otázka kultu něčeho, není podstatná, nakonec Lewis v Letopisech Narnie oproti Tašebanu nedal do země hrdinů žádný chrám Aslana (přitom Aslan je naprosto "zbožtělý"). Myslím, že je to proto, že křesťaství nemá Boha na moc vysokém podstavci - žije se v přátelství s ním. Zároveň se vyskytuje i negace Boha, ďábel, a zde se naopak žije v otevřeném nepřátelství. Právě víc vidím v LOTR druhou polohu. Celý LOTR je válčení s tím zlým nadpřirozenem a jeho likvidace. No a ten Tajemný Oheň je zmíněn jednou, ale celé Gandalfovo "umění" lze připsat jemu. Dá le, je-li Bůh, tak se určitě nedá "vměstnat do kostela", ale souvisí s ním celý život. Kostel má pro věřícího podpůrnou roli, ale hlavní je jeho osobní vztah s Bohem. Pochopila jsi dobře náš rozdíl, Bůh je pro mě někdo a nejde mi jen o "rituály", co musím a nemusím.
Troquemada byl dominikánem. Ale svatým se nikdy nestal. Řád má tři hlavní postavy, sv.Dominika, sv.Tomáše a sv.Kateřinu ze Sieny. Je to proto, že náš život je syntézou modlitby, studia a kázání. Bludaři, hříšníci a nevěřící měli u téhle trojky nejvíc pochopení a pro ně se nejvíc naplakali (nepřeháním). Když Bůh nechává 99 ovcí být a hledá jednu ztracenou, tak k tomu potřebuje i nějaký viditelný nástroj, ten by měl mít v našem řádu. Mimochodem teď si u Tebe šplhnu u nás se nikdy neučí morálka na základě desatera !!! Ale ctností - víry,naděje, lásky vůči Bohu a rozumnosti, spravedlnosti, umírněnosti a statečnosti v běžném životě.
No Arsimene, z logiky - pokud někdo tvrdí "existuje modlitba, kterou Bůh vyslyší", jaká je negace tohoto tvrzení? "všechny modlitby Bůh nevyslyší", takže asi příklad není dobrým argumentem. Musela bys mi nějak vyvrátit všechna ta vyslyšení modlitby, o kterých jsem slyšel, nebo sám zažil. Proč to a ne ono - modlitba musí být založena na víře, člověk opravdu věc musí chtít, nesmí být zlá (už jsem slyšel lecos), atd. Asi tak, kdyby se Saruman modlil během likvidace Železného pasu, tak věřím, že by z toho bylo maximálně jeho obrácení a pokání.

Bombadil, přidáno 9.9. 2003 20:45:57
Funguje. Pořád ještě "milý" puberťáku, já taky nemám rád náboženství -- pokud se tím myslí ideologie. I zdravé a dobré náboženství navíc jen slouží víře (nebo mělo by). Máš pravdu taky v tom, že nedostávám nárokům, jejichž pravdivost vyznávám (a poznávám). Ale pracuju na tom. Podstatným tvrzením přispěla "MK", když píše v tom smyslu, že ten, kdo zná křesťanství zevnitř, ho může do Tolkiena nejen promítat, ale přímo ho tam rozpoznat. Čítal jsem Tolkiena ještě před konverzí a nic křesťanského jsem tam neviděl. Poznal jsem to tam až po konverzi. Ten, kdo o křesťanství neví nic ani na té nejvysušenější, tj. nejpapírovější, tj. obsahově-naukové rovině přece LOGICKY nemůže vědět, jestli je Tolkien prosycen křesťanstvím nebo ne. Je to jako kdyby někdo řekl: "Parmenida jsem sice nečetl, ale jsem si jist, že jeho vliv na Empedoklovo myšlení je nulový." O co mi v téhle diskusi i v diskusi k "Pán prstenů nebo jeho otrok?" jde, je jen jedno: kdo má rád J.R.R.T., má šanci dostat se o krok (o dva?) dál blíž k tomu, odkud Tolkien čerpal – a to rozhodně nebyl ideologický katolicISMUS, jak všichni víme. I ten největší neznaboh-tolkienista musí uznat, že čerpal z dobrého zdroje. Zatím zdar.
Pro "MV": díky za reakci. Nepřehnalas to ale s tím "věřícím Gandalfem"? Tolkien přece jen takové přímé poukazy ze svého díla záměrně čistil. (Vida, už se hádají i mezi sebou.)
Pro Nenju: Nenjo, teď, v tuto chvíli mám radost, že křesťanská zkušenost pana Tolkiena se tak blízce shoduje s mou -- vpravdě bych nedovedl lépe vyjádřit, kratčeji a pregnantněji, kdo je pro mé cítění Duch Svatý: "Tajný oheň", o kterém mluví jen v situaci nejmeznější. Mám takovou radost, protože cítím, jak jsem s Tolkienem zajedno, a že vyjádřil o mém vlastním prožívání to, co já bych nesvedl.
Pro bojovnou Arsiménu Amazón, taky se mi včera nepodařilo dostat se do diskuse. Dík Ti za odpověď, ale hlavně za otevřenost, je spíš na Tvé straně; už to tu potřebuje trochu odvětrat atmosféru.
Ahoj všichni, těším se na další zápolení. Pročtl jsem celou diskusi nazad a vzpomněl na Homérův půlverš: "tak se tam vzájemně tepali kovem", získalo to náboženské potýkání trochu méně vřelou atmosféru než je třeba na „Vzpomínka na J.R.R.T." Účastním se i diskuse o Pánu prstenů a jeho otrokovi -- chovám se tam dost filologicky, ale berte to jako hold panu profesorovi (no tomu, který se jednou svěřil příteli, že Tajný oheň je vlastně...).

Arsiméné, přidáno 9.9. 2003 19:12:29
Zdravím Bombadila, včera server nějak blbl a nechtěl mi otisknout komentář, dokud jsem ho nezkrátila (tj neodstřihla vzkaz pro tebe). Pochopil jsi, že mám ke katolictví jistou averzi, kterou tu radši nebudu rozebírat. Co se týká křesťanských prvků u Tolkiena, ty, které jsi jmenoval (malý vystrašený hobit nositelem děje, mocný Gandalf služebníkem), připadají mi smysluplnější než ten lembas, Elbereth, 3 úřady atd. Může to být vliv křesťanství a taky nemusí, protože koneckonců myšlenky, které jsou v této věrouce obsaženy může nezávisle na tom zastávat i nekřesťan. Postava Froda, slabého, nepatrného a prakticky bezmocného, která přesto přijímá rozhodující úkol a má ve svých rukou osud Středozemě docela odpovídá duchu evangelia. Také je to však sympatická postava, za níž může čtenář dosadit sám sebe, je mu bližší než třeba Gandalf nebo nějaký silný bojovník. Pokud se spisovatel nevyjádřil sám, co konkrétně měl na mysli, když psal to a to, můžou se čtenáři po libosti dohadovat. JRRT však v eseji O pohádkách napsal, že musíme přijmout polévku a nepátrat po volských kostech, z nichž byla uvařena. Mezi volskými kostmi, které sám použil nepochybně byly křesťanské myšlenky - souhlasím, že "nějak se to jeho křesťanství asi projevilo", ale také další věci, především předkřesťanské mytologie či příběhy sice už z křesťanské doby, ale s prvky mnohem staršími. Těžko se dohadovat, zda by tam to či ono použil i atheista nebo jinověrec, ale nezamlouvá se mi tak jednoznačný alegorický výklad, jaký předložil tenhle článek. A stále si myslím, že nejvíc toho vidí ten, kdo vidět chce. (Jako autor té slabomyslné publikace o mimozemšťanech, jak jsem psala minule. A můj táta, který má takové věci rád, mi samozřejmě řekl, když mi o těch teoriích vyprávěl, že jemu se to líbí. Zrovna tak se výklady v katolickém duchu pravděpodobně líbí mnoha katolíkům). Bombadile, jestli jsi taky katolík (asi jo), klobouk dolů za tu objektivitu. Jméno mám po své vlastní literární postavě Amazonky (z takového blábolu) a sem se vlastně nehodí, ale už jsem si zvykla.
Arsiméné, přidáno 9.9. 2003 19:10:55
Pro Nenju: trochu do toho bohové přece jen zasáhli, i když zprostředkovaně (a bez Nejvyššího, jinak Jediného Erua). Není to ale v PP, píše se o tom v kapitole Istari v Nedokončených příbězích: Manwë se rozhodl poslat do Středozemě pětici čarodějů, z nichž, jak se zdá čtyři totálně selhali v protisauronovské činnosti, hlavní to náplni své práce. Aulë dodal Curuma - Sarumana, Oromë Alatara a Elbereth Olórina - Gandalfa (vlastně ho vybral Manwë, ale ona řekla, že nebude "třetím v pořadí"), potom k nim přiklepli Alatarova druha Pallanda, aby měli dvojici Modrých čarodějů a Yavanna si vynutila Radegasta. Gandalf tedy v příběhu plní poslání, které mu uložili Valar.

Nenja, přidáno 9.9. 2003 18:01:59
Pomoc! Nemůžu najít rozhovor Gandalfa s Frodem o Glumovi, v knize není! A Frodo se o tom, že je Glum sleduje, s jistotou dozvídá až na břehu Anduiny, kdy mu Sam řekne, že viděl kládu s očima. To by znamenalo, že celý rozhovor v Morii je dílem scénáristů filmu, ale ve článku nahoře se o něm mluví, jako by jeho autorem byl skutečně Tolkien. Mohl by mi to někdo, prosím, vysvětlit?

puberťák: Za co, prosím Tě? :o)

MK: Jenže nikde v knize není zmínka, že by některý z bohů opravdu do dění kolem Prstenu aktivně zasáhl a - což je mnohem důležitější - ani o to nikdo žádného z bohů neprosí. Tou nejzákladnější podstatou každého náboženství je podle mě interakce věřících s Bohem (bohy). Děje se tak prostřednictvím kněží při obřadech nebo osobně skrze modlitbu. Katolický Bůh je v tomto směru obzvlášť náročný. Je třeba nejen dodržovat jeho přikázání, ale neustále se mu klanět, oslavovat ho, vzývat, o všechno ho prosit, za všechno děkovat. Tomu, kdo to dělá dostatečně horlivě, se odměňuje svou milostí. A člověk, pro něhož byl takovýto vztah s Bohem alfou a omegou celého bytí, stvořil svět, jehož obyvatelé sice vědí, že nějací bohové existují, ale to je tak všechno. Neuctívají je, nemodlí se k nim, o nic je neprosí a ani nic nedostávají, ale jim to nevadí, protože si očividně vystačí s vlastními silami. Interakce s bohy neexistuje. Malý příklad: Když Elrond vyprovází Společenstvo na výpravu, která má vlastně rozhodnout o bytí a nebytí Středozemě, a tudíž by potřebovala veškerou myslitelnou ochranu, říká: "Kéž s vámi jde požehnání elfů, lidí a všech svobodných národů." O nějakých bozích ani fň. Z toho docela jasně plyne, jakou úlohu hráli bohové v životě Středozemšťanů. Prakticky nulovou. A společnost, v jejímž životě hrají bohové nulovou úlohu, je společnost ateistická, to si prostě nemůžu pomoct.

Arg: Myslím, že se trochu míjíme. Já pojímám "ateismus" u Tolkiena spíše ze sociologického hlediska, kdežto Ty jeho "teismus" z mystického. Každopádně se mi nevybavuje fantasy svět (a že mám načteno hodně), ve kterém by chyběla tak neodmyslitelná složka každé jen trochu rozvinutější společnosti, jako je organizované náboženství. Tolkien je v tom naprostá výjimka.
Tak Ty jsi dominikán, to byl i Torquemada, ne? (Nic ve zlém :o)) Já si při zmínce o tomhle řádu vždycky přestavím zuřivě vyceněné tesáky dychtivé zakousnout se do roztřeseného masa bezbožníkova.
Docela mě ale zabolelo Tvoje vyjádření, že zatímco já jsem se rozhodla stát ateistkou, Ty ses rozhodl stát dobrým člověkem. To implikuje, že ateismus a bytí dobrým člověkem se navzájem vylučují. To je věc, která mi na příslušnících zejména katolické církve (u nich se to projevuje nejmarkantněji) nejvíce vadí - to přesvědčení, že kdo nevěří v jejich Boha, je duchovním a morálním mrzákem, bezmocně vláčeným svými žádostmi a pudy a neschopným ušlechtilých citů a skutků. Že už jen svojí vírou se člověk stává bytostí vyšší kategorie než ti chudáci, kteří se pod nimi hemží v bahně hmotařství. (Mimochodem, je pýcha ještě pořád jedním ze smrtelných hříchů?) Víra není věcí racionálního rozhodnutí ani není podmíněna morálně-volními kvalitami jedince. (Věřící zločinec si vždycky najde způsob, jak svůj zločin před Bohem ospravedlnit) To, že víru nacházíme nebo ztrácíme, se děje nezávisle na naší vůli následkem souhry vnějších i vnitřních okolností, o nichž nikdy nevíme, kdy a jak se vyskytnou. Takže se tady klidně můžeme někdy znovu setkat a budeme oba stát na přesně opačných pozicích.

Susariel: Špatně jsi četla. Píšu, že Panna Maria NENÍ bohyně, a proto bych si jako předobraz Elbereth představila místo ní spíše některou ze "skutečných" bohyň. S tím dělením Svatého Ducha na třetiny jsem se vyjádřila poněkud nešikovně, chtěla jsem jen zdůraznit, že je neoddělitelnou součástí Boží Trojice a nemůže existovat nezávisle na Bohu Otci a Bohu Synovi, z nichž vychází. Představa Svatého Ducha osaměle se vznášejícího ve Středozemi, mi připadá absurdní.
Jestli jsi jako katolička v interpretaci Tolkienova díla napřed, to nevím, já ale jako ateistka žádný handicap nepociťuju. Přečti si ještě jednou první odstavec mého předchozího příspěvku.

Arsiméné a Bombadil: Ach tak. V tom případě se omlouvám.

Frodík, přidáno 9.9. 2003 16:43:11
K otázce Arsiméné na Arga - není to tak úplně od věci. Když čteš Bibli, Ježíš také prosil Boha, aby ho zachránil před tou strašnou smrtí, která ho čekala, ("odejmi ode mne tento kalich"), a přesto ho ukřižovali. Nakonec se ukázalo, že to bylo dobře a bylo to nutné, přestože se to jeho blízkým určitě tak nejdřív nejevilo. Bůh Tě slyší vždycky, ale ne vždy udělá, co po Něm chceš. Příklad: dva lidi v autě a bouračka. Oba prosili Boha o pomoc. Jeden zemře, druhému se nic nestane. Znamená to, že se Bůh na jednoho "vykašlal"? Může se to tak zdát. Ale jak říká Gandalf: "Ani ti nejmoudřejší nedohlédnou do všech konců." Nemůžeme vědět, jestli to třeba nebylo tak lepší, i když z lidského pohledu je to tragédie. (Zní to hodně tvrdě. Ale mám stejnou zkušenost jako Arg a vím, že není lehké v takové situaci říct Bohu "buď vůle Tvá" a přijmout možnost smrti.)
Durjodhana, přidáno 9.9. 2003 16:34:46
Re Lucibel:
Nesouhlasím!!
V díle J.R.R.T. jsou především k nalezení prvky z doktrýn a mýtů Hinduismu. Například analogie Dredhelm - Shinkandin, nebo Bílý Jezdec (Gandalf) - Kalki Hari Hara, jsou do očí bijící!!!!
... :-))))

Lucibel, přidáno 9.9. 2003 16:23:23
Je to jinak!! Tolkien byl gnostik!!!
.... :-)))

Bombadil, přidáno 8.9. 2003 21:38:34
zkouška rozhlasu.

Arsiméné, přidáno 8.9. 2003 19:57:22
Jé, tady toho zase přibylo!
Nedá mi to a přidám provokativní otázku pro Arga: Kolik lidí asi prosilo v nouzi Boha o pomoc - a nic? Kolik nevinných lidí v tomhle století zemřelo - a často hroznou smrtí - jen proto, že se narodili do špatné doby - a mohli to být nakrásně katolíci nebo jiní křesťané. Kdo taktak unikne katastrofě, spatřuje v tom přirozeně zásah shora (já taky a kolikrát! - a to jsem bez vyznání) a nemyslí na to, kolika jiným nepomohla ani ta příslovečná svěcená voda.
Pro Nenju: máš pěkný komentář, ale to nadšení z Tajného ohně Bombadilovi nevytýkej, to on tam napsal, aby mě pozlobil.

Arsiméné, přidáno 8.9. 2003 19:54:03
zkouška serveru
Frodík, přidáno 8.9. 2003 15:42:52
K Argovi: KRÁSNÝ PŘÍSPĚVEK!!! Díky.
[]D[][]V[][]D, přidáno 8.9. 2003 15:37:02
@Susariel; pekne receno. Mimochodem ceho presne se v Hvezdnych Valkach dotykas ? Videl jsem to davno a dost konzumne, asi me neco uniklo ... ? [predpokladam neco pikantnejsiho nez zjevne analogie ala rytiri Jedi ;]
Arg, přidáno 8.9. 2003 15:33:37
Ahoj Nenjo,k tvému svědectví, jsi příkladem na Tertuliánův výrok, že křesťan se nerodí, ale stává. Ve věku, kdy jsi se rozhodla věřit sobě a nevěřit v Boha, jsem já, vychovávaný od dětství otcem a dost asi podobně jako ty rozhodl být dobrým člověkem. Věřícím jsem se ale úplně stal až někdy po absolvování Matematicko fyzikální fakulty. Mé životní pokušení (nic horšího mě už nenapadlo)bylo nad Čapkovým Kulhavým poutníkem, vystačit si sám. Ke katolické víře jsem se ale obrátil vlivem "uctívačů Neviditelného Ohně" - charizmatiků, tehdy jsem se poprvé setkal s tím, že i zde je průsečík jiných nadpřirozených sil. A tak se z toho časem vypracoval docela silný vztah k Duchu Svatému, P.Marii a nakonec i k Zlému.
V LOTR se odehrává běžný životní příběh, ale v něm jsou zasazeny věci nadpřirozené - boj z Balrogem se koná na základě většího umění než je umění lidí, trpaslíků a hobitů. Gandalf říká jsem služebníkem Tajemného Ohně, dovolává se autority, která stojí nad ním. Přitom jedná a mluví on - ale jako nástroj. Stejně tak zase moc prstenu je zvladatelná jedině Sauronem. Dál ovládnutí krále Rohanu Sarumanem, vyhnání Sarumana. To jsou věci, které nejsou ateistické a nemohou ani být. Z běžného života jim odpovídá jedině Zlý, Duch sv. a exorcismus.
Boha jsem neviděl, ale Boha jsem potkal,když uzdravoval, odhaloval skryté věci v lidech a životy. Se satanem jsem se také setkal, také to zkusil podobně jako Gandalf, a také podobně vyhrál. Pro mě jedna modlitba, jeden exorcismus, argumentem, na který mi žádný ateista ještě neodpověděl. Víš když mi někdo říká mohu si vystačit sám, tak vím (ne věřím), že v životě nic nezažil. Já už tolik svým silám nevěřím, jak málo stačí, a to všechno se sesype jak domeček z karet. Mě už od smrti za volantem dělila 1 sec. Už jsem k Bohu volal, Bože já nemůžu, pomoc! A byl jsem vyslyšen okamžitě, už vím, že existuje síla, která není ze mě.
Stojím si tímto slovem:
Požehnán buď muž, který doufá v Hospodina, který důvěřuje Hospodinu.
Bude jako strom zasazený u vody; své kořeny zapustil u vodního toku, nezakusí přicházející žár. Jeho listí je zelené, v roce sucha se ničeho neobává, nepřestává nést plody

Susariel, přidáno 8.9. 2003 14:40:47
Ahoj!
Jsem velmi vděčna Argovi Bílému, služebníku Tajného Ohně (a Bombadilovi a Belcarnenovi), že se sem dostal tento článek a rozjel další plodnou diskusi.
Samozřejmě, že se Tolkien dá vykládat, jak se komu hodí (jako cokoliv...), to, že je tady nějaký článek, jistě neznamená, že by to tak být muselo, ovšem je to názor a my můžeme mít názor jakýkoliv
(to Nenja):"Katolictví" je v tmto případě "napřed" před jinými náboženstvími či atheismem v tom, že JRRT byl katolík. Je ale důležité pochopit, že pokud zde někdo vidí symboly či odkazy, neznamená to, že by třeba Silmáč byl něco jako Bible. A já jsem během diskuse zatím nenarazila na nikoho, kdo by něco takového tvrdil (a je škoda, že si tady někdo myslí, že přesto něco takového tvrdíme...).
Taková malá provokace, která se sem zrovna příliš nehodí : Zazněl tady Matrix či Hvězdné války. Neříkám, že by v těchto filmech nějaké symboly také nebyly... :-) A to není všechno!

(ještě to nenja): Uznávám, že někteří katolíci toho příliš nevědí (patřím mezi ně :-), ale...snažím se učit...), ale to, že je Panna Maria bohyně či že Duch Svatý by byl "třetinou" Boha, se mi zdá podivné... Vůbec nějaké "rozdělování" Trojice na třetiny je trošku zjednodušené (no, asi to je tím, že se mi zrovna nechce připomínat, že mě čeká zk z matiky...).
(to Arg Bílý): Díky za poznámky o satanismu, souhlasím (Sauron,...).

Satanisté právem v PP něco najdou, ale otázkou je, na čí budou straně.
Souhl. s Frodíkem a Bombadilem (že křesťanství prostupuje celého člověka).(to Bombadil): S tou "světelností" to je pravda..
Frodíku dík za poslední příspěvek. Ano, církev není "organizace dokonalých lidí". Ale ani atheisté ("puberťáku") nejsou o mnoho lepší (věřící většinou zklamali, když ztratili víru - fakt spolu víra a skutky souvisí!!!), ani lidé v jiných církvích či sektách. Nejde o to být někde, kde jsou ti "nejlepší"...Ale dík ("puberťáku") za poslední větu. Pokusím se polepšit, fakt to potřebuju!
Mějte se hezky, přeji vydařený den...
Susariel

P.S. ( :-) ) Pro ty, kdo četli dnešní Evangelium,co vám to připomíná(začátek)??? :-) To je jen taková "štiplavá" poznámka...

Frodík, přidáno 8.9. 2003 13:17:46
ahoj všichni!!! souhlasím s MK i s Bombadilem.
K puberťákovi: připadá mi, že to vidíš trochu jednostranně. Když píšeš o zlu, které nadělalo "naše" náboženství, tedy spíš jeho příslušníci, křesťané-katolíci, míníš patrně křižácké výpravy, inkvizici...Nikdo nepopírá, že v historii docházelo k chybám, omylům, zbytečnému prolévání krve. Ale křesťanství má "na svědomí" i mnoho dobrého a dovoluji si tvrdit, že to dobré převažuje nad zlým. Přijde Ti málo, když jeden dá život za druhé(ho)? Křesťani jsou jenom lidi a hřeší jako všichni ostatní, ale snaží se o dobro. Nedávno se papež omluvil za zlo a nespravedlnosti, které v minulosti představitelé církve zavinili. Samozřejmé, těm lidem to život nevrátí, ale je to znamení určitého obratu a také vyrovnání s minulostí.

[]D[][]V[][]D, přidáno 8.9. 2003 12:11:41
Je PP psan prvoplanove jako symbolicky krestansky epos ? Nikoli. Objevuje se presto v PP mnozstvi nabozenskych paralel, mytu a symbolu ? Jisteze ano. Pro Tolkiena byla vira natolik zasadni soucasti jeho zivota, ze tomu proste nemohlo byt jinak. Prekvapuje - li to nektere ctenare, pak zrejme kvuli neznalosti Tolkienova zivota, nebo absurdni a lehce fanaticke (lec - uz to tady padlo - pro nektere Cechy tak typicke) vyhranenosti vuci cemukoli zavanejicimu virou v Boha.
MK, přidáno 7.9. 2003 21:31:59
Nenjo:píšeš, že hrdinové PP spoléhají jen na vlastní síly a přátele a i bez pomoci bohů zvítězí. Nejsem si tím tak jistá. Pokud si dobře vzpomínám, tak Gandalf během rozhovoru s Frodem v Morii zmiňuje, že oni sice bojují proti zlu, ale v tomto světě jsou ještě i jiné síly, a že Bilbo i Frodo měli prsten dostat... Nedokážu to teď citovat přesně, ale tahle část rozhovoru je zaznamenána i ve filmu. Jsem si jistá (obzvlášť po přečtení Silmarillionu a Nedokončených příběhů), že přinejmenším Gandalf o bohu, který je nad tím vším, věděl a zdá se, že v něj vkládal i naději. Byl si jistý tím, že některé věci se nestaly náhodou. Co se týče křesťanské symboliky, tak musím souhlasit s Bombadilem. Já jsem si některé věci prožila zcela opačně než ty - dětsví ve velmi ateistické rodině, pak asi v 16 letech naprostý a nečekaný zvrat - stala jsem se křesťankou. Jelikož nejsem katoličkou (chodím do jiné církve), tak katolické symboly mi nic moc neříkají, ale znám Bibli a přiznám se, že jsem při čtení Tolkienových knih to jeho křesťanství cítila.Vzhledem k jeho poznámce, že se nejedná o alegorii, nehledala jsem a ani nehledám v PP nějaké konkrétní symboly (i když si některých podobností prostě nešlo nevšimnout), ale chci říct to, že Tolkien do těchto knih vložil kousek sebe samého - své myšlení, názory a postoje - a ty byly křesťanské. Ten, kdo křesťanem není a nezná Bibli, tak si toho zřejmě nevšimne, což je přirozené, ale ti, co Bibli znají a své křesťanství opravdu žijí, tak to v tom objeví.
puberťák, přidáno 7.9. 2003 18:15:17
Chci poděkovat z celé duše Nenje.
Nenja, přidáno 7.9. 2003 17:58:15
Při sledování téhle diskuse se mi vybavila scéna z filmu Hvězdné války: Impérium vrací úder, kdy se Luke Skywalker při výcviku s Yodou chystá do jeskyně a ptá se: "Co tam najdu?" a Yoda mu odpovídá: "Jen to, co si tam sám přineseš." Každý z nás máme určité názory, postoje, životní filozofii a zkušenosti a to všechno formuje způsob, jakým interpretujeme určité dílo. Čím je to dílo hlubší a vrstevnatější, tím různorodější tyto interpretace jsou a nikdo nemůže říct, že právě ta jeho je jediná správná a jiné jsou pomýlené. Nejde tu o fakta, ale, když to vyjádřím nadneseně, o "otisk díla v duši čtenáře", kde jsou jakékoli racionální argumenty bezpředmětné. Je možná dobré vědět, jak to autor myslel, ale není to důležité, protože si jeho dílo stejně každý zpracuje pomocí toho, "co si nese s sebou."
Já jsem na rozdíl od mnoha zde diskutujících katolíků prošla opačným procesem - vychovávala mě babička, bigotní katolička, která mě od mých pěti let skoro denně vláčela do kostela, samozřejmě jsem absolvovala výuku katechismu a musela přečíst spoustu katolických "naučných" spisků. Do svých asi patnácti jsem tomu všemu upřímně věřila, pak jsem o tom začala přemýšlet a víceméně bezbolestně jsem dospěla k ateismu, v němž spokojeně setrvávám dodnes. Nějaké vědomosti ve mně ale přece jen zůstaly, takže o katolické věrouce a symbolice vím víc, než leckterý věřící katolík. HONZA píše, že každý, kdo o křesťanství něco ví, musí náboženskou symboliku v PP okamžitě poznat. Já jsem ji nepoznala, a to proto, že jsem ji tam vůbec nehledala. Pro mě jako pro ateistku nemá tato symbolika žádný význam, a proto nevidím důvod, proč bych po ní měla pátrat a hloubat nad ní.
Kromě toho se každý z "křesťanských symbolů", o nichž je tu řeč, dá zpochybnit. (Tím nechci říct, že je tam Tolkien takto nevložil, jen to, že se pohodlně dají vyložit i jinak, nenábožensky) Třeba to, že "Jeden prsten nese Frodo je paralela s křesťanskou vírou", jak píše BOMBADIL. Může být, ale nemusí. Už dávno před Tolkienem existovaly mraky mýtů a pohádek, v nichž "prosťáček s čistým srdcem" překonal mnohá protivenství, přemohl mocného zlého černokněžníka a zlomil kletbu nad královstvím, a nikoho ani nenapadne přisuzovat těmto pohádkám nějaké náboženské významy. Kde Tolkien nabral "světelnost" elfů? Co třeba vlastní fantazie? Legendy, pohádky, mytologie? Antičtí bohové, když se zjevili smrtelníkům, zářili tak, že lidé museli zavřít oči, aby neoslepli. Ale úplně stačí představit si víly tančící na palouku a je až přesvětleno. Pokud jde o Tajný oheň - Ducha svatého, nechápu, BOMBADILE, z čeho jsi tak nadšený. Tahle představa už je schizofrenická - jak Gandalf může sloužit něčemu, co ve Středozemi reálně neexistuje? Duch Svatý je podle katolické věrouky specifická entita, která nemůže existovat bez svých dvou zbývajících třetin - Boha Otce a Boha Syna. Tudíž by museli ve Středozemi existovat i oni, a tím bychom tam měli regulérní křesťanství. Takže je Tajný oheň Duchem Svatým jen inspirován. Ale v čem vidíš pointu? Kdyby byl Tolkien muslim, sloužil by Gandalf například Tajnému kameni, inspirovanému kábou a vyznění by bylo stejné. Elbereth=Panna Maria? Proč ne? A proč ne Elbereth=Eset, Elbereth=Lakšmí, Elbereth=Aštoret, Elbereth=Kuan-Jin? Tohle jsou na rozdíl od Panny Marie alespoň skutečné bohyně. A lembas=eucharistie? Kdo je tedy v tom případě ten bůh, o jehož tělo jde? Já jsem v lembasu nikdy neviděla nic víc než něco jako elfí müsli tyčinku nebo tatranku (energie sbalená na cesty :o)). Na tom, že energie dodaná tělu posílí i ducha, přece není nic nadpřirozeného.

Zajímavé je to, že se tady mluví o křesťanské symbolice, o tom, jak byl Tolkienův život prosycen vírou v Boha, a já jsem přitom měla při čtení PP pocit, že je Středozemě naprosto ateistickou zemí. Ne ve smyslu, že by tam nebyli bohové, ti tam reálně existují, ale ve vztahu Středozemšťanů k nim. Každá společnost, která si vytvoří bohy (a to je KAŽDÁ), si zároveň vytvoří systém jejich uctívání. Je to logické - bohové jsou mocní, a proto je třeba si je naklonit, aby nám pomáhali a neškodili. Tohle ale ve Středozemi neexistuje. Žádní kněží, žádné chrámy, žádné obřady, žádné modlitby. Zmínky o bozích by se v PP daly spočítat na prstech jedné ruky a to ještě většinou pocházejí od elfů, kteří jako jediní působí dojmem, že mají nějaké náboženské cítění. Ostatní rasy Středozemě jako by na bohy upřímně kašlaly a ti jim to opláceli. V tak vážné situaci, v jaké se Středozemě nacházela, by bylo logické prosit bohy o pomoc - ani jeden z hrdinů to neudělá. Nikdo neříká: "S pomocí bohů to dokážeme," nebo "Musíme se odevzdat do vůle bohů, oni nás neopustí," jak by řekl každý katolík. Oni namísto toho spoléhají jen na vlastní síly a přátele. A i bez pomoci bohů zvítězí. Z čehož podle mě vyplývá závěr, že člověk žádné bohy nepotřebuje, že mu k úspěchu stačí dostatečně věřit ve vlastní schopnosti a mít i trošku štěstí, což je paradoxně jaksi poněkud v rozporu s Tolkienovým náboženským přesvědčením. Ale to je samozřejmě jen můj osobní ateistický názor a katolíci to určitě vidí úplně jinak.

Veronika, přidáno 7.9. 2003 15:27:01
Tolkien byl silně věřící a víra tvořila velkou součást jeho života, je tudíž jasný, že alespoň něco z ní se v jeho knihách odrazilo. zároveň si ale například prožil obě světový války, což taky určitě rozházelo jeho život, názory, emoce atd... proste ho to určitě ho velký míry ovlivnilo. Přesto ybch nerada říkala, že Prsten moci rovná se atomová bobma nebo Bitva na Pelennorských polích rovná se boje na Sommě nebo Maginotova linie.

Myslím, že křesťanský duch se v knihách odráží spíše jako celková nálada, naděje, hodnoty a podobně, než že by určité osoby nebo věci byly paraelou na křeství. Například lembas. I mě sice napadlo zde zmiňované podobenství, ale, bez urážky, lembas, stejně jako spousta jiných kouzelných věcí (elfí pláště, miruvor...) prostě hlavně zjednodušují příběh. Ten by musel být zbytečně mnohem komplikovanější a nudnější, kdyby se v něm dopodrobna popisovaly těžkosti se sháněním jídla atd atd. Myslím, že i Tolkien - nekřesťan by lembas vymyslel úplně stejně. Úplně na hlavu postavená se mi zdá ta trojice - Gandalf, Aragorn... vždyť Aragorn měl být původně jen nějaký zcestovalý hobit...

Stačí si přečíst úvod k Pánu Prstenů, kde Tolkien striktně odmítá, že by jeho dílo bylo alegorické. Alegorii nenáviděl, protože alegorie vnucuje čtenáři autorovu představu. Elbereth rovná se panna Marie. Naopak nechával na každém čtenáři, aby si příběh aplikoval na svůj vlastní život.

Přirovnávat postavy z Lotra ke křesťanským postavám mi připadá stejné, jako přirovnávat Dvě věže k Newyorským dvojčatům.

puberťák, přidáno 7.9. 2003 9:57:44
Milej Bombadile.Abychom si ujasnili postoje.Jsem proti jakémukoliv náboženství.Je mi jedno jestli se jedná o Krista, Budhu či kohokoliv jiného.Ve jménu toho vašeho náboženství a opět říkám jakéhokoliv, se nadělalo tolik zla a bylo a je tolik mrtvých že jednoduše nelze věřit žádnému z nich.Nemám rád když někdo káže vodu a pije víno.A to platí jak pro křesťanství tak pro ostatní víry.Stačí se koukat kolem sebe.Beru jej jako historii, architekturu, umění obecně.Ale to je tak vše.Takže marně budeš psát o Paně Marii atd.Připadá mi to tu jak v hodině katechismu a ne na serveru o filmu Pán prstenů.Tímhle způsobem by se dalo pak interpretovat cokoliv a jakkoliv.Můžeme začít třeba u Matrixu.Podobným způsobem lze interpretovat pak každou pohádku.Prostě vám nevěřím a hotovo.Možná až se doopravdy polepšíte.
Bombadil, přidáno 6.9. 2003 0:57:01
Milý "puberťáku", Pán prstenů se prodává nejen v odděleních fantasy: když mi ho kdysi táta v Řecku kupoval (anglického), měli ho tam na zvláštní sólo štangli. No nic, hlavně chci říct, že se vyjadřuješ zbytečně nepřesně: "Tolkien" jistě není "kluci a holky" a snad si nevymýšlí ani to, co sdělil mimo Pána prstenů v těch dopisech apod. (nebo kde vlastně) a nikdo tu netvrdí, že Pán prstenů je "malá skrytá bible". Myslím, že odmítáš "das Christliche" ("to křesťanské") v Pánovi prstenů moc lehkým a žertéřským škrtem. Třeba mohl být Pán prstenů příležitostí (ne agitkou), jak pochopit něco, co z církevního křesťanství nekřičí hned na první pohled, ale přesto v něm je. Kde jinde by Tolkien nabral třeba takovou tu "světelnost" (provázející elfy, Bombadila atd.), to si JÁ nedokážu představit. Můžu s Tebou souhlasit v podstatě jenom v tom, že hledat v Lotově ženě u Sedomy atomový výbuch je alegorická pakárna -- ale o tu Tolkienovi nešlo, takže je mimo diskusi, naštěstí. No, tak jestli máš i po tomto mém rozhořčeném příspěvku chuť odpovídat, tak bych byl moc rád. Čau, Bombadil.
Bombadil, přidáno 6.9. 2003 0:29:55
Milá Arsiméné, máš celkem fajn komentáře (tj. ne tak úplně militantní), ale myslím, že se mýlíš v tom, že J.R.R.T. má jen "málo" paralel s křesťanstvím. Naopak: sám fakt, že Jeden prsten nese právě neschopný vyjukaný ušatý dezorientovaný hobit Frodo Pytlík, je rozsáhlá, komplexní "celoknižní" paralela s křesť. vírou. Prsten velmi snadno mohl čapnout (třeba) Gandalf a za pomoci všemožných orlů a entů atd. s ním nesmlouvavě skoncovat -- šmytec. Křesťanské je v Pánovi prstenů to, že veliký úkol připadl obyčejné osobě, prostě někomu jako jsme my. Frodův úkol, ač smrtelně důležitý, může přijmout jen Frodo, který na to zdaleka, zdaleka nemá. Za jméno Frodo můžu dosadit kterékoli jiné jméno (z "našeho" světa)...
Nicméně souhlasím s Tebou, že je podezřelé, že v článku je všechno "katolické". Ale přece: mariánská zbožnost patří hlavně římskokatolickému křesťanství (a pravoslaví, samozřejmě, ale nejen). Taky pojetí Eucharistie jako něčeho totálně hmatatelného, "natvrdo" hmotně přítomného je katolické... (dál už nevim, no).
Je mi trochu líto, že , jak se mi zdá, asi považuješ (katolické) křesťanství za něco jako ideologii, jak se mi zdá vyplývat z Tvých příspěvků u tohohle článku i u článku "Pán prstenů nebo jeho otrok" (to "pár katolíků tu asi bude mít radost" docela hryže...). Ale abych pořád jen nehudral, už mě to taky nebaví, přidám ještě jednu paralelu z J.R.R.T. ke křesťanství: i ten, kdo patří k těm, kdo jsou nejdál, kdo mají nejvíc sil a zkušeností, totiž Gandalf, je v Tolkienovi jen "služebník" (víme čí -- sám Tolkien to píše: ha!, to mám radosť!, ale fakt!). Tak i ten největší machr "tady u nás", tj. mimo stránky J.R.R.T., je pořád maximálně jen služebník.
Závěrem: straníci Tolkiena-katolíka a straníci "Tolkiena-nevítaným přeinterpretovaným omylem-katolíka" by se mohli shodnout aspoň na tom, že hledat naprosto "doslovné" podobnosti typu Panna Marie = Galadriel je blbost. Tvrdím spíš, že paralely tu jsou, jsou dlouhé a komplexní, ale jsou spíš "strukturální". Co tím slovem myslím? Tou "strukturálností" rozumím třeba to, že Glum představuje hříšníka, a to v jeho malosti, dosebeobrácenosti (ono "incurvatio in se ipsum"), mstivosti atd. Glum nejspíš nebude (ale možná jo) symbol něčeho/někoho konkrétního z Bible nebo přesná a lpivá personifikace špatných vlastností z katolické mravouky, nýbrž komplexní strukturou popisující důsažnost a pronikavost zlé síly v člověku. Milá Arsiméné (odkud máš to jméno?), dík za příspěvky, budu rád, když nějak zareaguješ. Ahoj, Bombadil. (Tak on Tajný oheň je vlastně... ve skutečnosti... podle pana Tolkiena... no to se podívejme... to mám ale radost!)

Arsiméné, přidáno 5.9. 2003 20:32:11
Svůj názor jsem napsala už jinde, teď jen dodávám, že plně souhlasím s Bombadilem a puberťákem. Mimochodem lembas nenasytil "kouskem", ale jednou oplatkou. A zkuste si představit, že byste takhle chroupali hostii nebo ji dokonce, jako Frodo a Sam v Ithilienu, přikusovali k dušenému králíku. Povšimněte si, lidi, že profesot T. je to sice citován, ale všechny ty "očividné symboly katolictví" (pořád se musí zdůrazňovat, že katolictví, ne prostě křesťanství) už nejsou podloženy citacemi kromě Tajného ohně. Ale už jsem se setkala s jinačími výklady- například takovými, které se snažily dokazovat, že Silmarillion a PP se skutečně staly, dokonce je nazval historickými freskami a zatáhl do toho mimozemšťany coby elfy - tak tohle přežiji taky.
K C. S. Lewisovi: na rozdíl od PP je v jeho Letopisech Narnie mnohem více jasné náboženské symboliky a podle mě to uškodilo Sedmé knize. Ale je tam docela pěkně vyřešen problém vztahu Boha ke stoupenců jiných (nebo žádných) bohů. Vyskytuje se tam laskavý bůh - lev Aslan a ohavný bůh Taš. Ale jestliže někdo vykoná dobro ve jménu Taše, slouží vlastně Aslanovi, i když si to naemyslí a páchá - li někdo zlo, může se Aslanem ohánět jak chce, stejně připadne Tašovi.

Míšánek, přidáno 5.9. 2003 13:10:29
To Puberťák" 100% souhlas až na to, že se jedná o EXCELENTNÍ film a NEJKRÁSNĚJŠÍ knihu na světě.
puberťák, přidáno 5.9. 2003 12:34:20
Odborník žasne, laik se diví.Když jsem psal svůj příspěvek blahé paměti, mnozí mě přesvědčovali, že nemám hledat v knize žádnou alegorii, jinotaj.A teď koukám že je to vlastně taková malá skrytá bible.To jsem tedy nevěděl.Přiznávám že je to pro mě novum.To jsem zvědav co kluci a holky vymyslíte po díle třetím.Že by si lidé kupovali Pána protože je v tom skryté náboženství?Tak potom nechápu proč se ta kniha prodává v odděleních sci-fi a fantasy.Je to stejný nesmysl jako kdybych v aršeúmluvy hledal vysílačku
pro komunikaci s kosmonauty a tvrdil že Lotovu ženu zabil atomový výbuch.Lidi vzpamatujte se.Vždyťje to kniha a film.Je to dobrá kniha a dobrý film.A to je vše.

Frodík, přidáno 5.9. 2003 11:19:58
Souhlas s Honzou. Nevím, jestli fakt jsme nejateističtější, ale je fakt, že někteří lidé absolutně nevědí (dokonce jsem se setkala s případem, kdy jeden člověk NETUŠIL jak vypadá kostel a co to je...). Myslím, že každý by měl mít o křesťanství aspoň povědomí, koneckonců je to součást kultury a historie národa (a součást života společnosti). Člověk nemusí být muslim, ale vědět, co je Korán a mešita, patří k základnímu vzdělání. Stejně tak u křesťanství.
Bombadil, přidáno 5.9. 2003 11:15:43
Mišánkovi: Souhlasím mohutně s totálním zavržením alegorizace, u J.R.R.T. zvlášť (koneckonců se o tom lze dočíst na úvodních stránkách ke Společenstvu prstenu)). Představa, že když psal Pána prstenů, popocházel po pracovně a říkal si "Aha, tak Panna Marie bude třebáá... předělaná takhle, aby se to jako poznalo tak nějak jen trochu," je absurdní a nedůstojná, aspoň pro mě. Myslím, snad v intenci alespoň trochu podobné té Tvojí, že mýtus je něco jako síla "z druhé strany", která vytváří skrze člověka a někdy současně i na něm své dílo; vytváří člověkem a vede ho, nese nebo třeba i táhne za sebou. Tak vznikají různé prapodivné starověké příběhy, a v mladé době i J.R.R.T., jak já to vidím. Tedy: Nemyslím, že by Tolkien schovával do zdánlivě mytologických formiček naukové obsahy, ale že jeho prožívaná víra tvořila spontánně, vlastní silou.
Frodík píše, že víra prochází celým člověkem, ne jen nějakou jeho částí, nebo pouhou většinou jeho částí, proto je, myslím, nemožné, že by jí Pán prstenů nebyl prosycen. Myslím tedy, že si souvislost skutečnosti a Tolkienovy tvorby autor článku "Posvěcující mýtus" nejen nevymýšlí, ale že ji lze také poznat, ne jen předpokládat (třeba "abrahámovská" orientace, tj. víra napřená k tomu, co není předem jasné a hotové, kterou má v knížkách hlavně Frodo, je snad není nejhorším příkladem). Tak to je zatím všechno, mějte se, už se těším na další debatování.

Honza, přidáno 5.9. 2003 10:47:22
Souhlas s Carnachem. Za sebe bych snad jen dodal, že je dobře si uvědomit, že Češi jsou vůbec nejateističtější národ v Evropě, a možná i na světě. Pro někoho je to dobře, pro někoho je to špatně, ale je třeba o tom vědět. Velká část národa nejen nevěří v křesťanského Boha, ale už dokonce ani nezná křesťanskou symboliku, která je důležitou součástí západní kultury. Odtud pramení překvapené a rozčilené poznámky na tomto webu: lidi, kteří o křes´tanství něco vědí (a nemusejí být věřící) ty symboliku v LOTRovi okamžitě poznají, o tom není třeba diskutovat.

Další poznámka: Tolkien byl nejen katolík, ale britský katolík (v té době byla Británie takřka výhradně protestantská a hlásit se ke katolicismu bylo podezřelé až lehce protistátní). Britský katolicismus má proto (dodnes) hlubší charakter a když už je někdo v Anglii katolík, bere svou víru obvykle velmi vážně.

Frodík, přidáno 5.9. 2003 10:23:49
Ahoj, zdravím všechny! Souhlasím s Argem i carnachem. Doplnila bych toto: pokud člověk opravdu věří, víra se odráží v jeho myšlení, jednání, životě - a tedy i v díle. Tak tomu bylo u JRRT a mělo by být u každého křesťana. Víra není jen v kostele, ale je to život s Bohem.
Jinak je známé, že každý člověk k nějaké víře tíhne. Skutečných ateistů je málo. Člověk to má v sobě (už v pravěku existovaly kulty, pak v antice božstva...). Nevím, jestli k ní dospěje každý (jak napsal Nenymir syn Nemirův), ale každý k tomu má v sobě předpoklady.

Arg, přidáno 5.9. 2003 9:59:52
Ahoj všichni, prosím rozlišujte víru od její kultury. Kultura je určitý souhn mýtů, rituálů a symbolů. LOTR není Bible. Ale některé symboly LOTR jsou schodné po "etnografické stránce" jako symboly křesťanství. Pokud k Vám mluví, tak lze jen říci, že je najdete v prostředí Katolické víry. Pro věřícího jsou ale víc, než jejich kulturní význam. Například zmiňovaný "lembas" - (pokrm, který nasytí jedním kouskem, syti vůli a díky němu dojde Frodo se Samem na Horu osudu) a Eucharistie - pro věřícího je jedno jak velké množství ji přijme, sytí duši k dobrému jednání, až potuď jsou to shodné symboly. Ale navvíc pro věřícího je to Ježíšovo tělo a jeho "jedením" člověk přijímá Ježíše jako Pána a Spasitele a je součaně přijímán Ježíšem, jako část jeho mystického těla. Autor v článku trochu přeskočil mezi kulturní identitou symbolů a významem, který jeden z identických symbolů zprostředkovává. Lembas po nějaké stránce (kulturního významu) je jako Eucharistie a po jiné není (prostě není tělem ...).
Co se týká satanismu, tak si myslím, že je tam taky dost symbolů, v kterých je podoba - pro mě to jsou Sauron, Sarumanova kolaborace, skřeti, Glumovo bláznovství a "moc prstenu". Jak ho osobně znám (satanismus), tak tam jsou účinky toho Zlého popsány dokonale (zde bych viděl někde i přímou totožnost). v tom smyslu LOTR ke mě mluví naprosto zřetelně.

carnach, přidáno 5.9. 2003 8:49:45
MÍŠÁNEK: Obacně máš pravdu, problém je v tom, že (aspoň co vím) v Tolienově životě hrálo náboženství trochu moc významnou roli na to, aby se to výrazně nepromítlo do jeho díla...
A k tomu satanismu - jistě, že by se tam něco našlo. Problém je v tom, že JRRT nebyl satanista. ani nacista, nebo scientolog...

alariel, přidáno 5.9. 2003 7:33:46
k tomu článku není co dodávat. Vyjadřuje naprosto přesně to, co bych tady kostrbatě koktala a minimálně polovina lidí by nevěděla, o čem mluvím. Vyrostla jsem v naprosto ateistickém prostředí. Nyní vím, že je všechno jinak. Nepatřím k žádné církvi ani sektě. Vím, ale, že skutečně se rodíme za určitým účelem na určitém místě, a dokonce i určitým rodičům - to si vybíráme před narozením ... Tady se to nedá rozebírat. Člověk uvěří jenom když prožije ...
Míšánek, přidáno 5.9. 2003 7:26:17
Vzpomínám si, jak nás ve škole nutili k rozborům básní, jak byli kantoři skálopevně přesvědčeni, že každým veršem básním určitě myslel něco docela jiného, než je v něm napsáno. Copak tu kombinaci slov nemohl napsat jen proto, že se mu líbila?
A u prózy tomu může být zrovna tak. Spisovatel, kterému z nějakého důvodu nevyhovuje náš svět, si vytvoří svůj vlastní, vnese do něj své představy ale proč bychom měli v jeho světě hledat souvislosti s naším světem? Jestli jsou, ví to jen on a my bychom na tom neměli nic měnit.

Nenymir syn Nemirův, přidáno 4.9. 2003 22:45:30
jú takže edituji; "dospěje , amůže ji odmítnout, nebo přijmout". dále platí děkuji za pochopení.
Nenymir syn Nemirův, přidáno 4.9. 2003 22:43:06
Každý myslící člověk dospějeje k víře, archetypální víře, která má mnoho podob, ale v podstatě kráčí po stejných cestách od pradávna. Štítění se přiznání tohoto je slabost, kterou bych od čtenáře Tolkiena nečekal.
Sandy, přidáno 4.9. 2003 19:54:44
Já tedy nevím, ikdyž mi víra také není lhostejná, připadá mi to trošku podivné. Dost lidí, silně nábožensky založených hledá náboženství i tam kde není. Já si neodvažuji tvrdit (protože to nevím), že Tolkien se snažil napsat PP dle svého náb. přesvědčení, ale zrovna tak bych v knize mohl hledat mimozemšťany (elfové - no není to fakt? - scientolog by se zaradoval) nebo fašismus (elfové - nadřazení, dokonalá rasa). Vždy, v každé knize najdeš trochu (nebo více) náboženství když chceš. A pokud jde o to nejzákladnější: boj dobra proti zlu, tak tam si můžeš najít náb. kde chceš.
Prostě mě nějak tyhle "výzkumy" neberou. Ale každému co jeho jest. Nemám potřebu to dále rozpitvávat

Erendis, přidáno 4.9. 2003 19:24:56
Loreeno, nemyslím, že hledat v něčem symboly za každou cenu je nechutné. Ale je nutno si uvědomit, že ten daný symbol, který si tam kdokoli najde, platí jen pro něho samotného - ne pro kohokoli jiného, tudíž by ho neměl nikomu vnucovat. Nikdy přece nemůžeme vědět, co si myslel autor, když to psal.
bombadil, přidáno 4.9. 2003 17:09:10
Milá Loreeno, moc s tebou souhlasím, že je "nechutné v čemkoli hledat symboly za každou cenu". Ale myslím, že to, co J. R. R. T. sám prožíval nějak "zakouzlil" do svého mytického vyprávění. Nešlo mu určitě o to, aby "propagoval" ryzost nebo třeba takovou tu ženskou svatost (Elrond, Galadriel) -- ty jsou takové povahy, že se o sebe starají samy, a dokonce třeba i v nás, dovolíme-li jim to; já myslím, že J. R. R. T. jen dal výraz tomu, co dostával. Ale nedostával to jen tak odnikud -- jsem si jistý, že věděl od koho to je, a to se v Pánovi prstenů taky promítlo (byť hodně skrytě, a jaksepatří neužvaněně). Proto myslím, že bys nejspíš nebyla v právu, kdyby s usela hájit výrok, že "stejné symboly v tom může vidět i satanista".
asgard, přidáno 4.9. 2003 15:46:30
O sem tu první !!!! Dobrý....všichni se mrkněte na www.asgard.webz.cz !
Jméno: E-mail:

Komentář:

09.11.2023
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2024 [ více ... ] [ 0 ]
8.11.2022
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2023 [ více ... ] [ 6 ]
4.11.2019
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2020 [ více ... ] [ 497 ]
12.11.2018
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2019 [ více ... ] [ 1 ]
8.11.2017
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2018 [ více ... ] [ 507 ]
7.11.2016
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2017 [ více ... ] [ 2 ]
18.1.2016BelcarnenTolkienCon 2016 – fotky, video, atd. (doplněno: 18.1. 11:58) [ více ... ] [ 608 ]
12.11.2015
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2016 [ více ... ] [ 450 ]
9.11.2014
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2015 [ více ... ] [ 489 ]
23.1.2014BelcarnenTolkienCon 2014 – fotky, záznamy tak vůbec (doplněno: 24.1. 22:47) [ více ... ] [ 134 ]
9.11.2013
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2014 [ více ... ] [ 184 ]
26.1.2013BelcarnenTolkienCon 2013 – fotky, reportáže, přednášky a tak vůbec (poslední aktualizace 29.1. 21:19) [ více ... ] [ 11 ]
19.12.2012BelcarnenHobit: Neočekávaná cesta [ více ... ] [ 172 ]
2.11.2012
BelcarnenPozvánka na TolkienCon 2013 [ více ... ] [ 202 ]
18.1.2012BelcarnenTolkienCon 2012 aneb +1 dítě, +2 děti, … (poslední aktualizace 6.2. v 13:42) [ více ... ] [ 103 ]

 
[ Všechny články ]

[ Zpět na stránku o filmu Pán Prstenů ]


Nacházíte se na JCsoft's FANTASY Homepage - http://www.jcsoft.cz/fantasy/
Tuto stránku vytvořil Jan "Belcarnen" Čeřovský - Cerovsky@jcsoft.cz 

Optimalizováno pro Microsoft Internet Explorer 4.x (5.x) a rozlišení 1024x768x16/32bit
Jan Čeřovský (c) 2000 All rights reserved
Jakékoliv nalezené chyby ( špatné odkazy, chybějící obrázky, hrubky, ...) se nebojte nahlásit na můj e-mail.

TOPlist