Úvodní stránka
TolkienCon 2017 >>
Články, zprávy (562)
Nejnovější fotografie
Vaše recenze (470)
Základní informace
Obsazení - herci
Archiv fotografií
Ukázky a další videa
Místa ve filmu
Hudba
Poradna (50)
Výuka elfštiny
Něco ke stažení
Temné zvěsti
Diskusní fórum
Názory, úvahy
Komentáře k filmu
Adresář LOTRů (619)
Bannery webu
WebRing
Odkazy

Kdo jsem já ...
Fantasy novinky
Bazar knih Tip!
Autoři a díla
Povídky,recenze
Fantasy galerie
Fantasy odkazník
On-line chat
Testy a ankety
Filmy a seriály
Hudba
Počítačové hry
Download

Do oblíbených
WAP verze (info)
Výchozí stránka

Kontaktní mail:
Cerovsky@jcsoft.cz

Zde může být
VAŠE reklama !


Filmy online
CSFD.SK
Trailerzone
Morrowind
Kinofil
ScifiWorld
Srdce Erinelu
warcraft.bonusweb.cz
Další weby...

Stránky si právě
prohlíží 466 lidí

Celkem návštěvníků
12587837

English version here


[ <<< Další článek ] [ Všechny články ] [ Předchozí článek >>> ]

Boris Cvek
4.5. 2004
J. R. R. Tolkien čili změna mentalityVerze pro tisk

J. R. R. Tolkien čili změna mentality
Napsal Boris Cvek

Tento text byl převzat ze čtvrtého čisla literárního časopisu Téma, které má tentokráte podtitul Tolkienův život a dílo. Dalši články naleznete přímo na domovské adrese http://www.gasbag.wz.cz/tema/

                Knihy J. R. R. Tolkiena patří dnes k nejčtenějším, obracejí se k nim všechny možné skupiny lidstva a filmy natočené na jejich náměty viděl dost možná skoro každý, kdo chodí do kina. Jako svědek a účastník několika velice zajímavých debat o Tolkienovi nad voňavým pivem mohu jen potvrdit, že zájem, který u lidí vyvolává, je něčím fascinujícím. Přečetli jej (a třeba několikrát) i ti, kteří jinak nic nečtou – a milují ho i ti, kteří jsou opravdu sečtělí a potrpí si na náročnou literaturu. Chtěl bych si v tomto článku položit otázku, proč je tomu tak.

                Mám za to, že hlavní důvod Tolkienovy popularity tkví v jeho veliké odlišnosti od tradice, která se v populární, širokým vrstvám určené beletrii, beletrii čtivé, ustálila v minulém století. Čtivost samozřejmě pro hlubší dojem, pro opravdové zaujetí a pro dlouhodobé přežití díla není dostačující ani určující. Na druhé straně lidé jako Alexandre Dumas st., Jules Verne nebo Karl May se hluboce vryli do srdcí mnoha generacím čtenářů a přinesli jim zážitek více než nevšední, zážitek často opravdu umělecký a obsažný, myšlenkově bohatý. Z jejich příběhů se staly jakési moderní pohádky, pro něž se dovedou nadchnout sice převážně jen děti, ale jež nám zároveň stále zprostředkovávají ten úhel pohledu na svět, který se nám stal niterně blízký a vlastní. Ačkoli tedy víme, že žádný kapitán Nemo nikdy neexistoval, připadá nám přece jen fascinující jeho podmořská říše, jeho inženýrské schopnosti a jeho individuální vzpoura proti špatnosti a zlu. Podobně zjištění, že Karl May o amerických Indiánech prakticky nic nevěděl a že si poněkud příliš evropské přátelství mezi Vinnetouem a Old Shatterhandem vymyslel, nic neubírá na síle tohoto příběhu a na naší emocionální angažovanosti v něm.

                Pokud jde o čtivost těchto autorů (a mohli bychom také jmenovat Marka Twaina, Waltera Scotta, Henryka Sienkiewicze, Rudyarda Kiplinga nebo Jacka Londona), spočívá podle mého názoru nikoli v tom, že dokáží zajímavě psát nebo prodat nějaké již předem velmi atraktivní příběhy, ale že vytvářejí neschematickou (i když zajisté vždy idealizovanou), živou, konkrétní představu toho, co bych rád obecně nazval slovem ušlechtilost. Z hlediska umění, jež chce být autentickým svědectvím o životě, je takové příjemné opájení se iluzemi asi málo přijatelné a velice chudé, tedy spíše jen zábavné – tato zábava, jak už jsem řekl, však nemizí beze stopy, naopak právě ona do nás velkou měrou formuje naši identitu na celý život. Za prostým faktem, že zmínění autoři a zmíněný druh beletrie je dnešními dětmi téměř naprosto ignorován, že není atraktivní ani pro dospívající a pro čerstvě dospělé, se tedy skrývá velice závažná otázka.

               Shrnout do několika vět to, co je všem společné a co dost možná v dnešní době už citelně zastarává , není jednoduchý úkol a vždy bude vyžadovat značnou dávku velkorysosti. Spisovatel Mika Waltari ve své geniální knize Egypťan Sinuhet (Vyšehrad Praha 1969) to však – domnívám se – činí místo mne: „Neboť já, Sinuhet, jsem člověk, a jako člověk jsem žil v každém člověku, jenž byl přede mnou, a jako člověk budu žít v každém člověku, jenž přijde po mně. Budu žít v jeho starosti i radosti, v jeho zármutku i strachu – budu žít v jeho dobrotě i špatnosti, ve spravedlnosti i v křivdě, v slabosti i síle. Jako člověk budu věčně žít v člověku – a proto netoužím po obětech u svého hrobu, ani po nesmrtelnosti svého jména.“ Člověk je tu středem všeho, v sobě nachází ten či onen smysl života, není posazen do kontextu vesmíru, věčnosti a pravdy; jeho usilování je sice dobře pochopitelné zevnitř, z lidského pohledu, ale také nic jiného než toto uvnitř jako reálný pramen smyslu života pro něj neexistuje. Mystika, kterou Waltari explicitně vyjadřuje a která leží v základu dost možná každého romantismu (a zřejmě ji snadno najdeme také u romantismu katolického, u Mickiewicze, raného Huga nebo u Chateaubrianda), se postupně vyčerpává. Vznikla někdy před dvěma stoletími jako reakce na barokní a osvícenskou vizi člověka zakořeněného ve veškerenstvu a dnes dospívá zřejmě do stádia, ve kterém už nedovede obohacovat a potřebuje korekci. Lidský duch se, jako už tolikrát, vydává prostě jiným směrem.

                Nevrací se ovšem ani k baroku ani k osvícenství... návraty jsou přece vždy jenom zdánlivé. Pohled zpět představuje důležitou inspiraci pro každý nový směr, ale zároveň je to, co bylo, příliš jiné, příliš svébytné (a čím hlubší a inspirativnější, tím svébytnější). Tolkienovy knihy a vůbec celá obrovská vlna oné takzvané fantasy literatury (v níž stejně jako ve velkém množství někdejší „dobrodružné“ literatury  převažuje brak nad kvalitou) se ovšem inspiruje o hodně starší mentalitou, než je baroko nebo osvícenství. Zvláštní bytosti těchto příběhů nejsou objevovány na odvážných cestách do Afriky, do podmořských hlubin nebo do vesmíru, ba ani do historie – nejsou čímsi novým, co stojí před člověkem, který je zdroj smyslu svého bytí, ale jsou oproti němu v zásadním smyslu původnější, sdělují mu, tradují mu smysl, který všechny přesahuje a do nějž je i všechno lidstvo osudově vpleteno. V tomto ohledu připomínají staré kmenové ságy a církevní legendy, což platí především o Tolkienově gigantickém projektu, o jeho nové fiktivní mytologii, která je čtivá ve stejném smyslu jako Verne či May. Sděluje nám totiž svou idealizovanou, podmanivou verzi ušlechtilosti, a v tom je její hlavní síla. Zkusme ji však srovnat s podobně velkým a působivým projektem ze starší dobrodružné literatury, tedy např. s Dumasovými Paměťmi lékařovými (tento románový cyklus považuji jistě za vyspělejší a též za atraktivnější pro dospělého čtenáře, než jsou Tři mušketýři nebo Hugův Chrám Matky Boží v Paříži).

                Dumas je pozemský, líčí s líbivým a konzervativním romantismem pád monarchie během Francouzské revoluce. Omezuje se na dějiny a hlavně na několik osobních příběhů, jež se odehrávají v kulisách velkých dějinných událostí. Je mistr v lehkosti i v jiskrnosti, dokáže zdůraznit to lidské, přirozené, krásné. Ale celkem zřetelně vede naše sympatie, rozlišuje jasně dobro a zlo a přimlouvá se za starý svět monarchie. Těžko by se tedy dalo říci, že Tolkien ve srovnání s Dumasem mnohem více akcentuje polaritu dobra a zla nebo že by snad byl v tomto ohledu víc schematický. I když základní zabarvení obou děl je naprosto odlišné, nesvědčí to o jejich fundamentální jinakosti žádným způsobem. Dumas byl člověk lehkomyslný, mondénní, byl jižansky profilovaný milovník života, v tom všem se lišil od seversky meditativního vědce Tolkiena. Už v Pánu prstenů velice zřetelně cítíme, že příbeh, o němž Tolkien vypráví, není jen nějakou jednotlivou událostí v běhu světa, není pouze osobním dobrodružstvím, kterému dávají smysl ti, co ho prožívají. Prsten, jenž vlastní Frodo Pytlík, je plný historie a sil, které přesahují jednotlivce i s jeho konkrétní vržeností. Tolkienovy bytosti jsou součástí velikého dramatu, které objímá veškerenstvo a o němž se dozvídáme jen velice postupně. Dějiny jsou jen dějinami tohoto dramatu, které ovšem probíhá na paralelní úrovni i v lidských srdcí. Je to souboj mezi dobrem a zlem, avšak nikoli v ideologickém smyslu (nelze jej chápat ani žádným alegorickým způsobem, aniž bychom ho zúžili a připravili o jeho jedinečnost). Zlo je pojato jako moc, jako sebeprosazení na úkor jiných, jako porušení prvotní harmonie kosmu. Dobro je tedy cosi původnějšího. Tolkien to velice působivě ozřejmil v propracovaném mytologickém systému, který lze najít v jeho knize Silmarillion (Mladá fronta Praha 1992) a v němž jsou obsaženy dějiny kosmu od jeho počátku po hranici, na níž začíná děj Pána prstenů.

                Christopher Tolkien, syn spisovatelův, v předmluvě k tomuto dílu poukazuje na to, že zamýšleným účinkem vyprávění je vyvolat věrnou iluzi prastarých bájeslovných tradic: „Otec pojímal navíc Silmarillion jako kompilaci, shrnující vyprávění, složené dlouho po po událostech z velmi rozličných pramenů (básní, letopisů a ústních pověstí), které přežily ve věkovité tradici... Například ve Valaquentě musíme předpokládat, že sice obsahuje mnohé, co pochází z nejranějších dnů Eldar ve Valinoru, ale byla v pozdějších dobách přepracována; tak se vysvětlí její stálé posuny v čase a nazírání, to, že se božské mocnosti v jednu chvíli zdají ve světě přítomné a činné, a vzápětí vzdálené jako zaniklý řád známý jen ze vzpomínek.“ Proč je důležitá tato iluze, která prostupuje i Pána prstenů? Jistěže se po nás nechce, abychom tomu, co Tolkien píše, uvěřili, abychom byli přesvědčeni, že tomu tak bylo. Avšak právě proto, že nemusíme ničemu věřit, ale že můžeme prožívat vkořenění člověka do kosmického dramatu, je asi to, co lidi na Tolkienovi tolik přitahuje.

                Tato změna mentality nepředstavuje nutně radikální zavržení toho, co bylo předtím, není příklonem ke konzervativním tendencím brát doslovně a rigorózně staré náboženské či nacionální texty. Spíše svědčí o pominutí strachu z takového prožívání světa, které by kdysi bylo označeno šmahem za nevědecké a naivní. Je dost možné, že ti, kdo ve svém dětství a v dospívání budou číst místo klasiků dobrodružné literatury Tolkiena a fantasy, získají značně jiný pohled na svět, než má většina dnešních dospělých lidí. Bude to pohled, který bych rád charakterizoval dvěma hodnotami. Předně zhruba dvě století stará víra v mikrokosmos našich jednotlivých životů bude zřejmě stále víc vystavovaná otázkám makrokosmického rozměru a potřebě hledat smysl života v příběhu veškerenstva, ne v příběhu jednotlivce. Tím se ale ihned otevře horizont bezmoci jednotlivce, ba lidstva vůbec. Ne bezmoci technické nebo bezmoci vůči osudu, nýbrž bezmoci, jak o ní hovoří Tolkienovo dílo: každá bytost je tváří v tvář tomu, co jsem nazval makrokosmem, slabá a bezbranná, její úsilí, které může mít sebevětší smysl uvnitř jeho řádu, zůstává vždy partikulární. Představy, které se zrodily v nitru a které jsou svědectvím mikrokosmu, chtějí u Tolkiena vyjít ven a porozumět člověku zvenku. Myslím, že je to přirozená reakce na dobrodružný romantismus a že je velice zajímavé sledovat její další směřování, její vývoj i její vliv na sebepochopení jejích čtenářů.

Tento text byl převzat ze čtvrtého čisla literárního časopisu Téma, které má tentokráte podtitul Tolkienův život a dílo. Dalši články naleznete přímo na domovské adrese http://www.gasbag.wz.cz/tema/

Přečteno celkem 9242x, verze pro tisk

Další článek - Reportáž z bitvy Pán prstenů 2004 z listů Celeborna Lóriénského, sepsaných a poznámkami doplněných pobočníkem Nenymira Liquinda, syna Nemirova

Předchozí článek - Co víme o DVD Návratu Krále?; Jakpak se to má s Hobitem a na co se dál chystá Peter Jackson? Doplněno 3.5. o rozhovor s Mattem Lasorsou z marketingu New Line Home Entertainment a infa o tom, co chystá Howard Shore

[ Všechny články ]  [ Nejoblíbenější články ]  [ Komentovat tento článek ]




piti, poidáno 14.11. 2004 11:02:20
nemate žádní obrazky nazgulu jakoby tam ani nehráli jen ty na konich ?
Watcher, poidáno 17.6. 2004 11:47:58
Argonantus, k 15.6.: Tentokrát souhlasím jen s tím, že jsme se vrátili znovu na začátek. Nehodlám nadále ochromovat debatu, takže se loučím.
argonantus, poidáno 17.6. 2004 10:18:04
Arsiméné:
paradoxně přesně to samé řešíme v pevnost.cz /diskuse/pevnost
fórum jménem "Nevěřícně kroutím hlavou"

May je zřejmě mrtev, ač toho bude asi leckdo litovat; Verne je skoro mrtev (snad ta Cesta kolem světa...), a Dumas se ještě drží, protože Tři mušketýři jsou jaksi nepotopitelní (i když Monte Cristo je vlastně lepší kniha)

Tolkiena čeká možná za sto let podobný osud. V lepším případě z něj bude Don Quijote nebo Robinson (svatá kláda, kterou vlastně už nikdo nečte)

Arsiméné, poidáno 16.6. 2004 19:36:04
Jinak, když už se píše o Dumasovi, Verneovi a Mayovi: Není zvláštní, že jejich knihy jsou dneska především čtením pro (větší) děti? Myslím, že ani jeden z těchto pánů by z toho neměla radost, kdyby to viděl. Ani jeden z nich asi své knihy nepovažoval za dětskou literaturu. Ostatně mě v dětství tahle literatura nezajímala, protože pojednávala o dospělých a bylo tam plno věcí, kterým jsem nerozuměla a ani nechtěla.
Arsiméné, poidáno 16.6. 2004 19:30:05
Jsem ráda, že se na jcsoftu objevují (sem tam) i takovéhle úvahy a ne jen rozhovory s představiteli Gluma nebo Gimliho a ani jen reportáže z tolkienconů a bitev. Teda, nic proti nim, samozřejmě sem patří, ale je dobře, že jcsoft nesestává jenom z nich. Tohle mě vytrhlo z dlouhodobé netečnosti a neúčasti. Ale koukám, že debata se tu už pškně namnožila, nevím, jestli se ještě stihnu zapojit.
argonantus, poidáno 15.6. 2004 9:04:28
Watcher:
no, mám pocit, že už se dost točíme na místě.
a procedurálně se vracíme někam na začátek debaty; z hodnocení se nikdy nemůže stát fakt, i kdyby k němu bylo tisíc důkazů; to je prostě zásadní rozdíl, který se bohužel v českých školách moc nevysvětluje.
„Faramir je synem Denethora“, to je fakt. „Watcher je vysoký 184 centimetry“ je fakt - správný, nebo špatný - ale lze ho prostě ověřit a změřit.
„Faramir je jedna z nejušlechtilejších postav příběhu“ fakt není. To je názor čili hodnocení - a to i v případě, že si to myslí sto milionů lidí včetně pana Tolkiena.
Komplikovanější případ je to, co si kdo myslí. řeknu-li, co si myslí Argonantus nebo Watcher, je to fakt, i když obtížně zjistitelný a ověřitelný; když řeknu, co si myslí Faramir, vzniká problém, protože Faramir reálně neexistuje; takže tu může být jen tvrzení, „co si myslí Watcher o Faramirovi“, což je názor jako víno.

Názor může být solidně podložený, všeobecně ctěný, jako Darwinova teorie, ale je dobré vědět, že nikdy nemůže dosáhnout té evidentní jistoty, jako fakt. Kdyby tomu tak nebylo, neexistovaly by náboženské války.

Po tomto protivném, leč nevyhnutelném úvodu musím říci, že gondorští vojáci z těchto replik nemuseli vyvodit tak dalekosáhlé závěry, neb si myslím, že narozdíl od Watchera a Argonanta o Prstenu nemuseli vůbec nikdy slyšet.

Tvé hodnocení, že Denethor je blázen, mi stále nepřipadne tak solidně podložené, jako tobě. Zdá se mi, že vydržel bránit Godnor přesně stejně dlouho, jako ten knižní Denethor (podle všeho řadu let - to se přesně nepraví), takže tu stále nevidím rozdíl.
Co se týče knižního Denethora, skutečně hodnotím jeho postavu už od počátku jinak - už na jeho paranoidní vizi, že ho chce Gandalf či Aragorn zbavit vlády, je cosi hodně nezdravého (a později seznáme, že za to může Palantír).
Denethor na mne prostě dělá dojem, že svitek četl - nemohu se toho pocitu zbavit, když vidím, jak je informovaný; vrstvy prachu na něm nemají žádný význam (může jít buď prostě o chybu filmu, nebo mohl číst svitek dávno a dávno před popsanými událostmi).

Říkám, co si myslím, a argumentů mám stejně málo, jako ty. Což debatu poněkud ochromuje.

Watcher, poidáno 11.6. 2004 12:49:27
Argonantus: Co jestli bude někoho zajímat? Tvoje odpověď? Naše rozprava? Celkové vyznění tě zajímá nejvíc, ale podle mě to není téma pro delší diskusi, je to příliš abstraktní, každý řekne svůj názor a dost…
Nemyslím, že Tolkien přemýšlel o podstatě příběhu - on sám řekl, že „chtěl jen napsat dobrý příběh“, ale tím, že se mu to víc než povedlo, lze skutečně najít v příběhu poselství či hluboký smysl.
Ad) gondorští vojáci neví, o čem je řeč? To jsou teda pěkná trdla, protože chvíli předtím Faramir řekne, že posílá otci „mocný dar“ a okamžik nato řičí Sam, že „Prsten zatemnil Boromirovi rozum!…“ Že by je nenapadlo, že hobiti mají u sebe nějaký prstýnek, který by se mohl hodit?
Ad 3) Vlezlo do faktů? Je to jenom hodnocení? Pokud dokážeš najít pro svůj výklad oporu, logické argumenty, je to víc než hodnocení, je to pravděpodobný výklad. Pokud žádné indicie nemáš, nebo dokonce indicie svědčí proti tvému výkladu, pak je to jenom tvůj osobní názor, ničím nepodložený.
Mé hodnocení Denethora mi přijde výstižné – není ve filmu od počátku blázen? Chová se normálně? Jestliže se ho Gandalf ptá, kde jsou gondorská vojska, dá se z toho usoudit, že tam asi nestojí připravená k obraně… že se zkrátka Denethor o obranu nestará.
Knižní hodnocení odpovídá faktům – v knize dokonce Denethor říká, že dostatečně silný člověk, silná osobnost, může vzdorovat Sauronovi vůlí… A jeho omyl byl, že nevěděl, že to on není… O tom, že řídí správně obranu Gondoru, vypovídají dostatečně jasně fakta, uvedená v knize – nechal zapálit majáky, vyslal rychlé posly s „rudým šípem“ do Rohanu, s žádostí o co nejrychlejší pomoc, poslal žádost o pomoc i do dalších oblastí. Nechal evakuovat VČAS civilní obyvatelstvo Minas Tirith, řídí válečné porady, přijímá zprávy z bojiště… co měl ještě víc udělat? Zhroutí se až ve chvíli, kdy přinesou těžce raněného Faramira a on znovu pohlédne do palantíru.
Ty říkáš, co si myslíš, že se stalo, ale nemáš pro to argumenty – jak by se Denethor o té Elrondově radě dozvěděl? Říkáš, že Isildurův svitek četl zřejmě taky – v knize je jasně řečeno, že nečetl, a i kdybys chtěl tvrdit, že ve filmu ano, tak pročpak Gandalf odfukuje ve FOTR z listin oblaka prachu? To spíš měly být čisté, a Gandalf měl tedy říci: „Sakra, kdo se v tom zase hrabal? Určitě Denethor…“
Denethor neřekl Gandalfovi o palantíru, a proč by měl? On mu nedůvěřoval…
A pro vysvětlení proroctví do Roklinky měl jet sluha? Být Elrondem, vyrazím s ním dveře – o osudu Středozemě se bude bavit se sluhou, o výkladu proroctví? Nezapomeň, že na radu byli povoláni (přivedeni) za každou rasu ti nejvznešenější nebo nejpovolanější :-)
Kerl: Souhlasím s tím, co píšeš, myslím, že na postavě Denethora PJ skutečně selhal, buďto ho vůbec nepochopil, nebo chtěl příběh přiblížit filmovým divákům. Postav, které byly poškozeny, je víc – Faramir, Frodo, Sam, ale i Gandalf, deklasována je postava Gimliho a Legolase…

Kerl, poidáno 10.6. 2004 18:46:01
1) Argonatus: AD "Nesouhlasím s kerlem, že vše stojí a padá s postavou Denethora"
Nejsem si vědom, že bych něco takového tvrdil.. tvrzení znělo, že na této postavě je nejlépe vidět, jak se vnímání díla JRRT rozchází u PJ a u p.Cveka (autora článku, se kterým souhlasím)
2) Watcher: postava Denethora je jen jedním z klíčů k pochopení, a netvrdil bych, že tím zásadním. Je tím zásadním bodem, na němž podle mě PJ selhal. Hrubě ho zkreslil, přesně jak popisuješ, a důsledky jsou širší - jednak filmu chybí postava, která je rozhodnuta čelit zlu, a přesto je jím uvedena v záhubu (pokud někdo namítne že to je Saruman, tak oponuji.. ten je svázán touhou po moci už od svého příchodu do Středozemě, Denethor chce jen zachovat a ubránit dílo jemu svěřené, Gondor), jednak jeho proměna utváří chování ostatních (především Faramira, ale i to, jak Denethora Gandalf "natře".. ano, kdyby byl Denethor šílenec, asi by pod tíhou nutného rozhodnutí byla toto nejsnazší cesta, ale to je filmová verze, ne "skutečnost Ardy")
3) Denethora příliš nemusím.. (tak proč jsem se na něm zasekl, v knize i filmu je spousta zajímavějších a podstatnějších postav?). Zásadně nesouhlasím s argonantem: knižní budí spíše soucit.. on selhal před úkolem který přesahoval jeho schopnosti - zachovat Gondor jako nejmocnější říši lidí (proti všem, zejména proti Sauronovi); selhal, protože se snažil použít k tomu prostředky, které asi jediné dávaly šanci uspět... ale i ony byly za hranicí jeho možností, a koneckonců i jeho právo je použít bylo sporné. Bál se zrady ze všech stran, i od Gandalfa, protože dosazení (parafrázuji)"potulného pochybného dědice severního království" na Gondorský stolec by v jeho očích byla zrada Gondoru.. Byl příliš hrdý, příliš posedlý ctí a vážností svého úřadu, ale nebyl to v jádru zlý člověk. Nemyslím, že (hele zas jen názor, ne fakta) primárně bažil po osobní moci slávě či prospěchu, a ani nevím, že by činil druhým zle jen ze své vůle.. rozhodně bych ho nepopisoval slovem "hnusný"
4) Nemyslím, že podstata příběhu je "o pocitu bezmocnosti a podlehnutí tomuto pocitu". To už spíše je (a stejně to není přesné) o možnostech individuální i kolektivní reakce na vznik a růst moci(neříkám temné, neboť každá svévolně šířená moc vede k nesvobodě osttních a tím je ve své podstatě temná), která nás přesahuje a hrozí pohltit.
5) Elova verze výkladu scény s nazgulem skutečně taky není špatná. ;-)

argonantus, poidáno 9.6. 2004 12:39:23
Watcher:
tak nevím, jestli to někoho ještě bude zajímat...

1) To celkové vyznění mne zajímá nejvíc (a autora článku asi taky)- jo, Frodo je samozřejmě mnohem důležitější, než Denethor; důležitější je i Sam, Gandalf, Pipin, Smíšek, Aragorn...

Jinak pokud je podstata příběhu "o pocitu bezmocnosti a podlehnutí tomuto pocitu", což netvrdí jen Kerl, ale je to jeden z častých klíčů k výkladu knihy, pak to lze vnímat právě jako přehlídku různých situací a postav, z nichž některé podlehly (nejen Denethor, ale i Saruman a zčásti Boromir... a zajisté Glum), jiné odolaly, a proč...

ale ta verze o "dostatečně dlouhém příběhu, který by čtenáře zaujal", což tu někdo připoměl, se mi nakonec líbí líp.

2) „Konfrontován s Prstenem“ - no, tak já narozdíl od tebe nepochybuji, že kdyby se Aragorn v té chvíli rozhodl prstenu zmocnit, Hobiti by tomu těžko zabránili (v místnosti...).
Je samozřejmě pravda, že možnost zmocnit se Prstenu měli i další (Gandalf například jako snad úplně první po Biblovi); však to také lze považovat za určitou výpověd o nich, jak se s tím vyrovnali. Ti Gondorští vojáci jsou v tom poněkud out, protože neví, o čem je řeč.

3) Ještě ten Denethor- už zase to nějak vlezlo do "faktů", při čemž vše, o čem se bavíme, je zjevně hodnocení. Navíc tvé hodnocení, že "filmový Denethor je od počátku prezentován jako blázen, který ani neví, kde má vojsko", mi přijde poněkud zběsilé... (opravdu říkal Denethor něco jako "Ježíšmarjá, kde mám vojsko?")
Stejně tak značně přehnné mi připadne tvé hodnocení Denethora v knize ("přísný a velmi hrdý správce Gondoru, nespravedlivý k Faramirovi, myslí si, že dokáže vzdorovat jak Gandalfovi, tak Sauronovi – což se ukáže jako jeho osudný omyl. Přesto moudře a správně řídí obranu Gondoru, až k okamžiku zlomu.")
Ne; Denethor hraje od počátku falešnou hru; například zapomněl říci Gandalfovi to s tím palantírem; vysílá na Radu svého nejstaršího syna, neb tuší její zásadní důležitost (ten Isildurův svitek četl zřejmě taky. A že by tam jel Bormomir k vysvětlení proroctví? K tomu stačil lepší sluha...); už ta první rozmluva je plná nejtemnějších náznaků. Je elegantní, neztrácí glanc, ale tím je horší (podobnost se Sarumanem je odpočátku značná).
Podobných lidí není velká škoda.
4) Elova verze výkladu scény s nazgulem skutečně taky není špatná.

Watcher, poidáno 9.6. 2004 11:04:54
Kerl: Moc ti nerozumím, zejména ne tomu, jak souvisí resumé článku podle tebe se závěrem mého příspěvku. Mně se totiž nezdá, že by bylo pravda, co se píše v resumé. Myslím, že záleží na jednotlivci, jak vnímá smysl života – takových, kteří nehledají smysl života jenom ve svém vlastním příběhu, bylo jistě vždy dost. A otázka bezmoci jednotlivce nebo lidstva vůbec, taky není nijak nová.
Nemyslím si, že by postava Denethora byla tak klíčová pro příběh. Ano, na něj asi dopadá pocit bezmoci nejvíce, protože se nechal oklamat, a tak už nemá žádnou naději. Mnohem více obdivuhodná mi připadá postava Froda, který také postupně ztratí naději, ale přesto se nevzdává on, ani Sam. Proč by měl být Denethor klíč k pochopení příběhu? Podle mě podstata příběhu není o pocitu bezmocnosti a podlehnutí tomuto pocitu, jak to učinil Denethor, ale právě o naději, o snaze splnit poslání, ať jsou vyhlídky jakékoliv, o víře, že „i nejmenší človíček může změnit budoucnost“.
Argonantus: „Konfrontován s Prstenem“ jsem myslel, že mu není nabízen na dlani, ani na něj nijak nevolá. To, co uvádíš, Aragorn říká, ale to jen znamená, že by si Ho mohl vzít násilím, kdyby chtěl – a možná ani to ne :-) nepovedlo se to ani Boromirovi, co kdyby si Frodo Prsten nasadil? Aragorn samozřejmě odolá, ale to dokázal i Gandalf, Elrond, Faramir… A ve filmu i všichni gondorští vojáci – nikoho z nich nenapadlo, když slyšeli ten Samův řev, že by mohlo být prospěšné se Prstenu zmocnit?
Rozdíly v knižním a filmovém Denethorovi moc nevidíš, pak ovšem musíš mít nějaké argumenty. Fakta se dají těžko vyvrátit. Filmový Denethor nechce nechat Faramira zabít? Jak si potom vysvětlíš, že je od počátku prezentován jako blázen, který ani neví, kde má vojsko (Gandalf: „Nepřítele máš na prahu… Kde jsou gondorská vojska?… Rozsviť majáky!“), o obranu se vůbec nestará, ale najednou se nechce vzdát řeky a pohraničních pevností – to se mu tak náhle rozbřesklo? Jak je vidět z pozdějšího děje, tak ne, a jediné vysvětlení tedy je, že tam chce poslat Faramira…
Denethor mi nepřipadá jako postava hnusná, je škoda, že nemohl hrát podle knihy, protože jako herec je výborný. V knize je to přísný a velmi hrdý správce Gondoru, nespravedlivý k Faramirovi, myslí si, že dokáže vzdorovat jak Gandalfovi, tak Sauronovi – což se ukáže jako jeho osudný omyl. Přesto moudře a správně řídí obranu Gondoru, až k okamžiku zlomu.
Ve filmu je blázen, který se nestará o nic a k Faramirovi je nesmyslně krutý. Přesto ani on není hnusný nebo ničema – je možné to říci o někom, kdo zešílel pod tíhou neštěstí? Jeho vznešenost ovšem silně utrpěla, když dostal od Gandalfa přes papulu – to je možná nejhorší moment ROTK (váhám jestli Go home nebo tohle).
El: Zajímavý výklad... proč ne? :-)

el, poidáno 7.6. 2004 23:33:08
No pane,jeden si odjede na dovolenou a má co dohánet....
Co se týká rozdílu ve vyznení, souhlasím s Watcherem. I drobnosti mohou být dulezité.
Nabízím svuj výklad sceny Frodo-Nazgul-Sam:
Frodo,jak stojí proti Nazg.,se poddá jeho rozkazu(vábení, pokusení...)a odevzdává prsten. Vzdal se, cítí obrovskou ulevu, apatii...dobojoval predem skoro ztracený boj...a Sam mu to prekazil. Proto ho v prvním okamziku, nez se vzpamatuje, zoufale nenávidí. Mohl uz jen umrít a mít klid a ted to martirium pokracuje....

argonantus, poidáno 7.6. 2004 8:44:19
Pro Arien a Watchera:
Aragorn je konfrontován v knize ihned po příchodu do Hůrky..."kdybych to chtěl, mohl bych to mít - a HNED!", nebo jak to přesně je.
Není to tak polopatické, jako když mu Frodo prsten přímo nabízí ve filmu (po střetu s Boromirem), ale funguje to stejně ("ale já naštěstí jsem pravý Chodec.") Aragorn ví dost přesně, o čem mluví, a ta myšlenka mu musí projít hlavou, i kdyby nechtěl; ale ježto je Aragorn, zavrhne ji.

Pro všechny - Denethor:
No, já to fakt vnímám jinak. Souhlasím s Kerlem, že závěry knihy jsou různé, zajímavé a nijak polopaticky vypíchnuté. Nesouhlasím s kerlem, že vše stojí a padá s postavou Denethora; ten je postava docela důležitá, ale přece jen vedlejší.
Rozdíly ve filmovém a knižním Denethorovi nevidím tak zřetelně. Snad jen vnější chování (ten filmový je hrubší, méně vznešený). Rozhodně si nemyslím, že by motiv filmového Denethora k vyslání Faramira do průserové bitvy byl ten, že by byl "posedlý touhou ho zabít." Myslím, že je posedlý - stejně jako ten v knize - svou egocentrickou úlohou správce; svojí "vznešeností", tím, jak by se poslední představitel Númenoru (za což se vlastně pokládá) měl chovat; ("ať zhynu, jeslti usoupím.")Nechat něco nepříteli jest mu hanba, i kdyby to byly trosky; příznačné taky je, že do boje nejede sám, ale vysílá tam syna (nepochybuji, že kdyby žil Boromir, poslal by ho tam taky s podobným efektem). A ijeho odchod musí být přiměřeně bombastický, ba přímo pohanský, jak kdosi zmínil; Soumrak Bohů.
Ať to beru, jak chci, v obou případech mi připadá Denethor jako postava poměrně hnusná. Přijal bych jen, že ve filmu je to trochu polopatičtějí.

Kerl, poidáno 6.6. 2004 21:51:49
Ehm, omluva, odklepl jsem východisko, a okradl vás o myšlenku, tak tady je:

Denethor je právě ta postava, která je vystavena největší tíze pocitu (nebo možná vědomí?) bezmoci, největší tíze partikulárního pohledu "jsem správce Gondoru" v konfrontaci s Gandalfem "I já jsem totiž správce, tos nevěděl?"

A na téhle postavě, možná jednom z klíčů pochopení příběhu, PJ selhává.

Kerl, poidáno 6.6. 2004 21:46:16
zkonfrontuji resumé článku: "Dvě století stará víra v mikrokosmos našich jednotlivých životů bude zřejmě stále víc vystavovaná otázkám makrokosmického rozměru a potřebě hledat smysl života v příběhu veškerenstva, ne v příběhu jednotlivce. Tím se ale ihned otevře horizont bezmoci jednotlivce, ba lidstva vůbec."
a Watcherovo resumé: "Podle mě to nejsou kosmetické detaily, ale naprosto jiné vyznění scén, a to především těch s Denethorem."
Kruh se uzavírá ;-)

kerl, poidáno 6.6. 2004 14:54:01
Watcher: Ani mě nenapadlo rušit nebo dokonce napadat Vaši diskusi. Naopak, čtu jí čas od času a velmi mě zaujala.. jen jsem chtěl naznačit, že její podstata je vlastně shrnuta (IMHO) v tom článku.
argonantus: Rozhodně bych se vyhnul termínu "mravní naučení", byť u uvaozovkách. Tolkien sám říká, že chtěl jen zkusit, jestli dokáže napsat dílo románového rozsahu. Jenže.. dokázal, a to díla, aniž by bylo vedeno touhou kázat, přece jen nějaký odkaz, poselství nepochybně má, a ne jedinné a ne snadno zobecnitelné do jené věty.

Smysl mého příspěvky byl (a asi jsem to řekl moc složitě):
Podívejte, ty odchylky, které rozebíráte u třetího dílu, vůbec nejsou nějaké "drobné změny". Drobné dějové změny, které si film jako medium svým rytmem a svými zákony žádá, jsou obvykle přecházeny ba někdy i ceněny (třebas majáky Gondoru - ve filmu mnohem působivější než by byl nějaký nedoručený zlomený šíp). To, o čem se přete, jsou totiž místa, kterými JRRT dokresloval nějakou stěžejní myšlenku (souboj vůle jedince s mocí (Frodo a Prsten (a Sam)); právo jedince na podlehnutí beznaději (Denethor (a Faramir)); konflikt odpovědnosti a cti a slávy (Boromir, Faramir)), která se PJ jeho změnou někam ztratila...

Arien, poidáno 4.6. 2004 10:51:57
Argonautus:
Aragornovi byl nekde v knize nabizen Prsten? To, ze cestoval v jeho blizkosti a neovlivnilo ho, to neni vec az tak vyjimecna - "nevyjel" po nem Elrond, Glorfindel, Celeborn, abych vyjmenovala jen ty nejmocnejsi, u kterych by se dalo predpokladat, ze by mohli reagovat silnejsi na volani moci nez treba takovy Gimli a Legolas nebo Smisek s Pipinem.
Ad Faramir (v knize jel branit Cair Andros, ne Osgiliath, ale to je nepodstatne): Denethor zacal povazovat situaci za zcela beznadejnou az po finalnim nahlednuti do palantiru po Faramirove zraneni. K Faramirovi se predtim sice choval drsne, ale rozhodne to nevypadalo, ze by planoval smrt sveho syna, ostatne reakce Gondoranu byla, ze ma na neho prilis vysoke naroky, ne ze je to obetni beranek, jak tomu bylo ve filmu.

argonantus, poidáno 4.6. 2004 9:40:54
Arien:
no, s tím velitelem... mám dojem, že Tolkienova oblíbená hra je přehrávání variant stejné základní situace a jejich nové vyznění... třeba ten stále se vracející „test prstenu“, kterým hned v úvodu projde Gandalf, hladce projde Aragorn, s obtížemi Galdriel, ale neprojde Boromir...

a stejně tak ten velitel, co vysílá vojáky na smrt; něco trochu jiného je zjevně sebevraždená akce Theodénova v Helmově žlebu (kde už je to vlastně jedno), a něco jiného Denethorův rozkaz k dobytí/udržení Osgiliath, kde to fakt vidím dost jinak, než Watcher. Denethor měl Palantír a věděl naprosto jasně, že věc je beznadějná; z té závěrečné rozmluvy s Faramirem v knize mám stejný pocit zoufalství, jaký se ve filmu pokouší ilustrovat Pipin.

Watcher:
k tomu Denethorovi viz nahoře.
Sama a Froda už asi nechávám být - argumenty mi docházejí.

Denethor a Prsten.... no, tak nějak mi to připadlo už z té první rozmluvy Denethora s Gandalfem; Denethor toho ví překvapivě mnoho, mnohem víc, než Gandalf tušil; částečně za to může Palantír, částečně to, že Gandalf ho asi přece jen trochu podcenil.
Denethor, jak to vidím, ví od začátku o ohromné síle Saurona, tuší spojenectví se Sarumanem, a tuší, že hra je vlastně o Jeden prsten; měl všechny indicie k tomu, aby si domyslel, co je Isildurova zhouba; ví o Radě v Roklince, a proto tam vysílá staršího a dle jeho mínění schopnějšího syna (kterého jinak zoufale potřebuje k obraně Gondoru). Prsten - čili jakási nejasná ultimátní věc - je podle mne to jediné, co ho drží nad vodou a dává mu naději ve hře pokračovat; doufá, že se mu ho nějakým divem podaří získat (ve filmu to málem vyšlo). V okamžiku, kdy selže tato nejasná naděje, a Faramir se definitivně postaví proti němu (alespoň jak on to chápe), spáchá sebevraždu a ve vidění autora selhává mnohem hůř, než Boromir.
Tahle linie vývoje Denethora se mi jeví být stejná ve filmu i v knize; vše ostatní jsou kosmetické detaily.

Kerl:
Já to odlišné vyznění nějak furt nevidím. Možná je to tím, že „mravní naučení“ Tolkienova díla je záměrně trochu nejasné; pokud to byla ta Samova věta dole, nebo zásadní vývoj hlavních postav (hobiti na konci jsou úplně jiní, než na počátku); nebo ten dost geniální obraz moci, zobrazené Prstenem; nebo prostě nádherný příběh, co člověk vnímá bez dechu, tak to všechno je v knize i ve filmu.

Původní článek je rozhodně o poselství díla; taky o záhadě jeho úspěchu; ale jak trefně naznačil Watcher, je těžko diskutovat tam, kde nikoho nic štěpného nenapadá.... a ani na provokativní výpad o něco doleji, že Tolkien vlastně tak moc psát neuměl, se nikdo neozval

Watcher, poidáno 2.6. 2004 21:16:20
Argonantus: Ano, v něčem se shodneme a v něčem ne… Ale neber to tak, že se tě snažím za každou cenu přesvědčit, abys to chápal jako já. Ne, já to beru jako příležitost k zajímavé diskusi.
Napadení Sama se opravdu neváže k místu, ale je mnohokrát v knize řečeno, že čím blíže (zeměpisně) Mordoru, tím silněji Prsten působil. Před Černou branou Frodo pociťoval Prsten jako břemeno, když uhnuli do Ithilienu, cítil úlevu, po přejití Křižovatky opět rostoucí tíhu a moc Prstenu… Vzpomeň si, že v Orodruině už nesvítila ani lahvička Galadriel.
Podle mě je pocit nevůle (neochoty podat Prsten) slabší než chuť někoho udeřit, a slovní napadení je vždy slabší než fyzický útok – skutečně to v knize takhle graduje.
Ovšem máš pravdu, že do toho ještě vstupují jiné věci – přítomnost nazgúla např.,proto jsem už dál nekomentoval Frodovu reakci na nazgúla v Osgiliathu.
Přátelství vydrželo i ve filmu, kdyby totiž ne, tak by to už vůbec nebyl PP… Ale - prostě, to přátelství dostalo ve filmu pěknou facku. Nezdá se mi, že by dostalo hloubku :-)) Podle mě totiž ani jedna postava (Sam, Frodo, Glum) nemohla udělat to, co ve filmu udělala. Ono asi mate, že část té scény se mohla odehrát tak, jak ji předvádějí – ale jenom část. Kdyby totiž Sam nabídl Frodovi pomoc s Prstenem tak, jak to učinil a Frodo stejně zareagoval („Odstup!“), bylo by to v pořádku, kdyby se zase hned vzpamatoval Ale jestliže to dojde až ke „Go home“…
Co se týče dobývání Osgiliathu, rozdíl tam skutečně je… podívej se na to :-) V knize je celkem jedno, jestli Faramir bude hájit Osgiliath, Cair Andros nebo jiné místo, prostě musí bránit přechody přes řeku a není to beznadějné – přechody přes řeku a brody ještě nejsou obsazeny nepřáteli. Tuší sice, že proti sobě mají přesilu, ale stále doufají, že Faramir uspěje. Teprve v průběhu boje přicházejí špatné zprávy – mají proti sobě desetinásobnou přesilu, a hlavně – mordorská vojska vede sám král nazgúlů. Také ústup je sice velmi nebezpečný, ale ne tak kýčovitý jako ve filmu – zachrání se hrstka jezdců a z Minas Tirith jim dokonce vyjedou na pomoc! (těžce raněného Faramira přiveze z bojiště kníže Imrahil). Takže v knize posílá Denethor syna do nebezpečného boje, ale ne na smrt, a obránci Minas Tirith doufali, že se akce povede – ve filmu je to naprostá beznaděj.
S tím, že velitel (nebo prostě výše postavená osoba) nemá právo vložit na někoho nesplnitelný úkol máš jistě pravdu, ale já to nevidím u Denethora, zato třeba u Froda (Elrond – „Nikdo nemá právo vložit takové poslání na druhého. Pokud ho však přijímáš svobodně…“). Denethor se mi zdá, že rezignoval z beznadějnosti vyhlídek (co viděl v palantíru) a nechtěl přežít zkázu Minas Tirith…
Poslední odstavec – Boromir, no dobře, ale jistě máš důvody, proč si myslet, že Denethor věděl o Prstenu? Já mám celkem dobré důvody si myslet, že nevěděl. Tak povídej :-)
Arien: samozřejmě, s tvým vyjádřením k jednotlivým bodům souhlasím, jak jinak - moc pěkně vyjádřené :-) A jsem si naprosto jistý, že s rýpáním v literatuře jsem nikdy neměl co do činění – s češtinou jsem skončil maturitou, už je to hodně dlouho… Na ČVUT se literatuře moc neholduje… takže to musí být praxe z netu :-))
Kerl: Já si všímám stále stejného typu chyb u všech tří dílů… Film je skutečně mistrovské dílo, ale proti knize ztratil část vznešenosti, kouzla, něčeho opravdu „tolkienovského“. A ty detaily, ve kterých se vrtám, jsou právě ty, které „tolkienovské“ kouzlo odnímají…
Původní článek měl jiný námět, ale nevšiml jsem si, že bychom tu rušili nějakou živou debatu… naopak tu bylo docela „mrtvo“. A Argonantus se k původnímu článku obšírně vyjádřil :-)

Kerl, poidáno 31.5. 2004 19:57:33
Pokusím se o malý vhled. Zdá se mi, že proti odchylkám filmu od knihy v Návratu krále protestují jiní lidé, nebo přinejmenším z jiných pozic, než tomu bylo u prvních dvou dílů. Pokud bereme dílo (myšlena Arda, nikoli jen PP) jako filosofický odkaz JRRT, pak se film tomuto odkazu .. vymyká. Nevadí, že staví nové zápletky (krize, katarze), že jinak (filmově?) pointuje. Co je sporné je to, že má trochu jiné vyznění, než původní dílo. Pokud se ale na film díváme jen jako na příběh, filmovou reprezentaci příběhu PP, je to mistrovská práce... Jen ten celkový odkaz někam vyšuměl... a "detaily" o kterých tu vedete spory jsou (IMHO) právě okamžiky se skrytým poselstvím, nebo možná lépe řečeno s podílem na celkovém odkazu díla JRRT. BTW, není původní článek spíše o poselství díla, než o "chybách" filmového zpracování?
Arien, poidáno 31.5. 2004 12:51:31
Argonautus:
Ad fungovani Prstenu: Myslim, ze vseobecnou tendenci Watcher vystihl velmi dobre, vliv Prstenu se rozhodne zvetsoval s kratici se vzdalenosti. V blizkosti nazgulu to byla nestandardni situace, kdy Prsten zamerne vyvijel vetsi natlak (viz treba pri prujezdu Pana nazgulu v morgulskem udoli), a navic treba udalost na Vetrove je popisovana jako podlehnuti prikazu zvenci ("byl poslusen velitelske vule nepratel", tedy nazgulu, ne Prstenu samotneho, i kdyz ten prikaz jim mohl byt zprostredkovan).
Ad Faramir a Osgiliath: Jiste, zakladni zapletka je stejna - Denethor posila syna do predem ztracene akce, ale zakladni rozdil vidim v mire - zatimco v knize ma jeho rozkaz jakousi strategickou hodnotu (predsunuta obrana) a je vysoce riskantni, neni to akce sebevrazedna: "navrat tech, kdo by tam byli vyslani, by byl velmi nebezpecny", nicmene stale jeste mozny, jak je ostatne videt i z prubehu dalsiho deje, kdy se Faramir se zbytkem muzu skutecne stahuje a kryje ustup dalsich jednotek. Ve filmu ma jit dobyvat ruiny, jejichz vyznam je znacne nejisty (viz ma recenze), obsazene a hajene, a jeste na ne vede utok zpusobem, ktery se skutecne neda oznacit jinak nez sebevrazedny. Na prvni pohled stejne akce se mi tak jevi jako zasadne rozdilne. Tendence veci vyhrocovat a posouvat je tak k uplne jinemu vyzneni se mi ostatne jevi pro film dost typicka.
Ad Frodova omluva: vsechno omluvit nelze, ale cin spachany v dobe, kdy muj pritel neni sam sebou, a to jeste ne z vlastni viny, mi prijde dostatecne omluvitelny.
Velmi ocenuji tve shrnuti dilema velitele.
Watcher: Jsi si opravdu jisty, ze k rypani se v literature jsi nikdy nepricichl? Nebo ze by to byla praxe tady z netu? ;-))

argonantus, poidáno 31.5. 2004 9:23:16
Watcher:
Když na to koukneš kriticky, vidíme věci jen o několik málo trošek jinak; podstatněji se liší pouze závěry, které z toho vyvozujeme.

- napadení Sama kdekoli - no, samozřejmě jsem nemyslel, že by se to mělo odehrát třeba na Biblově prahu v Kraji... jedna rozumná časová hranice té scény je zajetí Faramirem v Ithilienu, druhá je okamžik, kdy se začne stoupat do schodů (a pak už jsou jednak další starosti, jednak tu začali připravovat to druhé napadení, respektive vyhnání). Takže časový prostor zase tak velký není; ale šlo mi spíš o to, že se scénka nijak neváže k místu; myslím, že by to stejně dobře fungovalo pod schody v morgulském údolí, nebo i v tom Ithilienu.

Prsten nefunguje lineárně; a to ani v knize. Jeho působení se zhoršuje v jakýchsi vlnách; reaguje nejen na situaci okolo (přítomnost nazgula věci zjevně zhorší vždy), ale zřejmě i na Frodova hnutí mysli uvnitř (například když je v klidu a má čas na to myslet). To mi připadne dost přirozené...

Gradaci vidím v obou případech, a to dost podobnou; v tom se nikdo moc neodvážil odchýlit. Od scény s Boromirem si Frodo už nenasadí prsten vůbec... až na samém konci.

Nepopírám smysl omluvy... ale některé věci tak snadno nezahladí ani omluva. A co se týče toho přátelství, je naprosto zjevné, že vydrželo i ve filmu... ale dostalo jakousi hloubku (taky v obou případech). Opravdové přátelství přežije i docela těžké krize...

- já opravdu nevidím tak zásadní rozdíl v dobývání Osgiliathu v knize a ve filmu... v obou případech je naprosto očividné, že se to nemůže povést; v obou případech posílá Denethor syna na smrt; v obou případech je to nesmyslná akce.
Mimochodem, tohle je zřejmě jedno z Tolkienových oblíbených témat; jak je to se "statečností za někoho jiného", čili, zda má velitel právo posílat vojáky do ztracené bitvy. A zdá se mu, že nikoli; pohrdání životy vlastních lidí je u něj většinou těžký zločin vládce; závěrečná Denethorova rezignace v obraně je přesně tento případ (a Denethor rezignuje v knize taky; zejména tak činí ve zjevném kontrastu s Theodénem o něco dříve).

- s Boromirem se neshodneme. Denethor ho poslal jasně pro Prsten od samého začátku (možná jen Boromir to tak jasně netušil... ale Denethor ano).


Watcher, poidáno 29.5. 2004 21:38:56
Argonantus: Boj o Faramira nemusí trvat, přehoď výhybku, jestli chceš :-) Je jasné, že se na Faramirovi neshodneme…
Víš, proč by se scéna napadení Sama neměla odehrát kdekoli? Pokud tedy scénáristky nechtěly úplně popřít knihu, což snad nechtěly, když se film honosí svou věrností předloze, pak vliv Prstenu sílí směrem k Mordoru. Ve filmu to nakonec i přiznávají tím, že v hoře Osudu je Frodo správně zcela pod vlivem Prstenu. V Osgiliathu zaútočí na Sama mnohem silnějším způsobem než kdykoliv později – přitom v Osgiliathu asi Frodo vůbec netuší, že jde o Sama (to mi napadlo, až když jsem odeslal včerejší příspěvek a čekal jsem , že s tím vyrukujete). Je úplně mimo, někdo mu chce vzít Prsten a tak vytasí meč… Jo, ale proč později, když Sam už dokonce má Prsten v ruce (ve skřetí věži), Frodo reaguje zcela mírně a vlídně, naprosto rozumně? Prsten přestal působit?
V knize má tenhle aspekt logickou gradaci (Frodovi se nechce podat Prsten Gandalfovi – Frodo vidí místo Bilba skřeta a „potlačí chuť ho udeřit“ – Sam má Prsten v ruce a Frodo místo něj vidí skřeta, nazve ho "zlodějem" - na svahu hory Osudu Sam znovu nabízí pomoc s Prstenem , Frodo mu řekne "odstup!" a "ruka mu zabloudí k jílci meče"). Ve filmu žádná gradace není, natož logická...
Knižní Faramir že udělal to samé jako filmový při dobytí Osgiliathu? Nikoli, ó pane, najdi si to sám :-) Tam je veliký rozdíl - v knize vysílá Denethor Faramira BRÁNIT Osgiliath, ne znovu dobýt, má posílit posádku a zkusit Osgiliath ubránit (před armádou, která teprve pochoduje z Černé brány), výprava tedy není ani zdaleka tak beznadějná jako ve filmu... Denethor taky není takový blázen a nechová se k Faramirovi tak odporně, naopak, stále řídí obranu města (majáky nechal zapálit Denethor).
Ne, Boromir neřešil stejný problém v knize, protože nebyl vyslán pro Prsten, ale pro radu... Prsten ho lákal, ano, a chtěl ho odnést do Gondoru a použít ho, ale nemusel řešit takovéhle dilema, komu být věrný... O Prstenu věděl on, ne jeho otec.
No, nemůžu jinak, než ti stále odporovat :-) Knižní Frodo se k Samovi nechová hnusně a tato situace, kdy je k němu nespravedlivý (a přesto je bez viny!), se objeví všeho všudy 2x - ve skřetí věži (nazve ho zlodějem, ale hned se OMLUVÍ) a na svahu hory Osudu (a opět se IHNED OMLUVÍ). Bez viny je proto, že i Sam chápe tíhu a obrovskou oběť jeho poslání, a to, že v těchto chvílích není Frodo při smyslech... A Sam v knize to ví...
Vyhnání v ROTK - aby Frodo Sama chránil před sebou?? To promiň, ale to by bylo naprosté popření celé knihy a jejího smyslu. Pokud vůbec nějaké vysvětlení je (s ohledem na knihu nikoliv), pak, že Frodo chtěl rozdělit Sama a Gluma, aby ho Sam nezabil...
V Osgiliathu Sam ví, že Frodo není při smyslech,a neopustí ho, ani když na něj vytasí nůž, a v ROTK ho opustí, když (pokud není retardovaný) také musí vědět, že Frodo není sám sebou, navíc je Frodo ve smrtelném nebezpečí, protože Sam slyšel, že je chce Glum zabít? Opustí ho, přestože ví, že tím porušuje slib daný Gandalfovi ("Neopouštěj ho, Samvěde Křepelko") a Galadriel ("Přesto zůstává naděje, bude-li družina věrná.")?
Útok Froda na Sama - k tomu směřuje film, ale ne kniha, tam je to jen na dvou místech pár řádků... Kniha říká, že přestože jejich přátelství bylo vystaveno nejtěžší zkoušce, obstálo, a proto se jejich poslání zdařilo.
Jestliže nenahlížíš ten velký rozdíl mezi knihou a filmem, pak nemá cenu se v téhle otázce vrtat...
S posledním odstavcem souhlasím bez výhrad :-)
Aman: S prvním příspěvkem souhlasím, s druhým - možná, že by chtěl Sama chránit, ale Sam po Prstenu netoužil...

argonantus, poidáno 27.5. 2004 15:45:52
Michal:

tvůj protest je zřejmě schopen značně prodloužti životnost této debaty...

- především nezbývá, než zase zahájit výkřikem, že jde jen o můj subjektivní názor;
literární kvality nic jiného nejsou, než něčí názor (pokud tím snad není chápán pravopis...)

- původnost jakožto důkaz literárních kvalit je úplné šlápnutí vedle. Neexistuje původní literatura; stejně jako neexistuje ryze původní myšlenka. nejslavnější díla světové literatury mají nějaké kořeny, bez výjimky. Existuje oblíbená zábava literárních vědců stopovat základy všeho až někam ke Gilgamešovi... což je původní jen proto, že předtím nebylo písmo...

- "sbírka poupravených severských bájí"... to bys mne rozesmál. Vyprávěj, ze které že to sbírky pocházejí hobiti a balrogové?

- pribeh dovedne balancujici na hrane patosu - no, víš, tohle lze říci taky o Bibli, Homérovi, Gilgamešovi, Nibelunzích, Beowulfovi... a kdeže to všude byly hledány Tolkienovy vzory. Nebožtík Aristoteles dokonce žádal od díla jistou VELIKOST, což se bez patosu občas neobejde...

- jedině snad souhlasím v tom, že otázka, PROČ TOLKIEN, si zasluhuje dalšího zkoumání

Michal, poidáno 27.5. 2004 12:10:08
Chapu, ze byste tu vsichni PP radi pripsali vice nez vyjimecne literarni kvality:)) Ale to proste nema, ani o nejake puvodnosti nemuze byt rec. Nevim kde je zakopan pes, nestaci mi si rict, ze je to jen sbirka poupravenych severskych baji dovedne pospojovanych poutavym pribehem dovedne balancujicim na hrane patosu. Tim to neni. Fakt netusim proc se mi ta kniha tak libila. Co me to vtahlo do deje. A tento clanek mi na to neopovedel. M
argonantus, poidáno 27.5. 2004 9:38:04
Aman:
jo, jo, přesně tak...

Aman, poidáno 26.5. 2004 20:50:22
Ještě Frodo versus Sam: Stejně jako Argonantus vnímám "vyhnání" Sama na schodech jako Frodovu zoufalou snahu uchránit Sama před vlivem Prstenu. ("Už mi nemůžeš pomoci" - protože po prstenu stále více toužíš...a každá Tvá snaha "pomoci" bude bolestná a nebezpečná nejen pro mne ale také pro tebe.)
Aman, poidáno 26.5. 2004 20:35:31
Útok Froda na Sama: Důvod ve filmu vnímám tak, (z pohledu Froda), že nechápal Samovo konání jako ochranu před nazgúlem, ale jako Samovu snahu vzít mu prsten. Vždyť se Sam po prstenu (ve snaze, aby si ho Frodo nenavlékl) sápal...
Podobně chápu další "spornou" scénu v závěru filmu, když se Frodo po ukousnutí prstu vrhá na Gluma a v zápase padají dolů: Dle mého názoru jedná tak, jak by pod nejvyšším tlakem prstenu, který mu právě sebral Glum, jednat měl. Snaží se dostat miláška zpět k sobě, stejně jako předtím Glum. Vždyť "moc" Prstenu na Frodem skončí až jeho roztavením. (Těžko ukousnutím prstu, jak je to v knize.)

argonantus, poidáno 26.5. 2004 15:53:24
Watcher:
boj o Faramira trvá, jak vidím...

- nelíbí beru. Ale to nemá s logikou nic společného

- "když se Faramir nezmění teď, později už to není věrohodné" - jo, stalo se to právě v tomhle místě; šlo mi jen o to, že scéna s napadením Sama mohla proběhnout o trochu dřív i později (například nebylo vůbec nutno přelézat řeku a jít do Osgiliath, což je od začátku velmi ošemetná záležitost)

- "Proč by ho mělo dojmout, že vidí Froda s nazgúlem, když k nim nic necítil?"
Jak říkám, celý můj výklad je neautorizovaná spekulace. Především není tak úplně pravda, že k nm nic necítil; nijak zle se k nim nakonec nechoval (vzhledem k okolnostem, které byly dost povážlivé)
- do Osgiliathu (a potažmo do Gondoru) je táhl zřejmě kvůli výslechu
- Když viděl útok Froda na Sama, tak je začal litovat víc, ale myslím, že ho přidela k zamyšlení právě ta povážlivá podobnost mezi jeho a Frodovým chováním. Ten strach, že i jemu (nebo spíše jeho otci) zatemní Prsten rozum, to bych bral taky...

- důvody nedůstojné Faramira – no, a to je právě ten rozdíl mezi námi. Pro mne působí přescvědčivěji postava s nedůstojnými důvody, váhající, chybující, ne příliš jistá, která se nakonec rozhodne správně a velmi důsledně. Bronzová socha z knihy mne bere méně (a marná sláva, postava "ryze ušlechtilá" nikdy není složitější, než postava váhající). A uznávám, že to je estetický rozdíl...
- "ten knižní Faramir by tak pokorně nepřijal úkol, který mu dal Denethor – znovu dobýt Osgiliath"
Nikoli, ó pane - tento ušlechtilý knižní Faramir udělal nemlich to samé, i když to je jednak sebevražedná zoufalost, jednak to znamená smrt spousty lidí. Najdi si to.

- no, pokud se ti nepozdává změna u Faramira, těžko se ti může líbit Aragorn, protože to je lautr to samé (rozmluva s Theodénem před bitvou; nebo debata s Arwen, kdy jí zkouší vrátit tu věc na krk). Váhá, ale nakonec se rozhoduje správně.
Kdežto v knize v té bitvě je mu celkem jasné, že věc je od začátku vyhraná (rozmluva se skřety v závěru)... což je půl efektu pryč.

- Jak si vyložím, že šel Boromir pro Prsten?
Snadno. Od počátku chtěl Prsten odnést do Gon doru; zdálo se mu to jednak správné, jednak v souladu s rozkazy, které dostal; celou dobu se to snažil prosadit (na Radě, a dokonce i v té hádce s Frodem), nicméně, až do té hádky, nepřekročil ničím rozhodnutí Rady. Že byl v konfliktu loajalit, to je zjevné... a takové nepříjemné situace se prostě v životě stávají; člověk se s nimi utkává, jak může, a přijde mi dost tvrdé ho prohlásit za jasného podvodníka (co měl podle tebe dělat??)
... a narozdíl od tebe tu nevidím naprosto žádný rozdíl, protože přesně tentý problém celou dobu řešil Boromir v knize.

- nazgúl je problém už tím Osgiliathem; přesně tomuhle místu, kam je upřena nejvyšší pozornost, se měli za každou cenu vyhnout; problém kvůli tomu, že nazgúl Froda skutečně viděl; a aby nebylo pochyb, Frodo mu dokonce Prsten ukázal.
To "vyřazení" Froda se dá zjevením nazgúla vysvětlit, ale jako scénárista bych to uměl ix dalšími způsoby, a to klidně i na tom správném břehu.
Mimochodem, připomínám znovu, že i ten kniožní Frodo není tak úplně bez viny; k Samovi se chová hnusně nejednou, a nejdál jde jeho obvinění ve věži Cirith Ungol, když mu am vrací prsten.
Ono se ta scéna s vyhnáním v ROTK dá vykládat také tak, že Frodo chce Sama vyhnat, protože si není jist sám sebou.. tedy také proto, aby ho před sebou chránil.

Útok Froda na Sama, ať už v jakékoli podobě (slovní, nožem, to je jedno), je něco, k čemu kniha i film podle mne od počátku nezadržitelně míří, a je to jeden z dramatických vrcholů; vrchol bídy, do jaké se poutníci dostali. Nic horšího se jim stát nemůže.

- a jinak - já PP připisuji také zcela výjimečné literární kvality... práce s jazykem, rozmluvy, a zejména kompozice jsou geniální. A nic na tom nemění to, že si toho čtenáři delší dobu moc nevšímali.

Watcher, poidáno 26.5. 2004 14:35:55
Argonantus: No, ta změna Faramira se mi prostě nelíbí, ale tomhle bodě se na to dá docela dobře poukázat, tady je to logický problém. Protože ten okamžik je klíčový – když se Faramir nezmění teď, později už to není věrohodné, všechny další informace jsou podružné, anebo to vůbec není Faramir :-)Takže, jestliže tato klíčová informace s ním nehnula, tak je 1) bezcharakterní, nebo 2) úplně hloupý – ani v jednom případě pak nejde o Faramira z knihy… Dál totiž už dostal jenom informaci, že Prsten zatemnil Boromirovi rozum a on chtěl Froda zabít (což není pravda), pak viděl Froda s nazgúlem, a útok Froda na Sama… Proč by ho mělo dojmout, že vidí Froda s nazgúlem, když k nim nic necítil? Proč vůbec je táhl do Osgiliathu, proč jednoduše Prsten Frodovi nesebral a neposlal je, ať si jdou, kam chtějí? Když viděl útok Froda na Sama, tak teprve teď je začal litovat, nebo měl strach, že i jemu zatemní Prsten rozum? V každém případě jsou to důvody nedůstojné Faramira – on je měl propustit pro to, že „tito dva malí poutníčci z daleké země nesou nebezpečí lidstva“ a jsou ochotni přinést nejvyšší oběť – pro to je měl propustit, pro nic jiného!
Co se týká tvého druhého odstavce, tak to jsou právě změny, které mi vadí nejvíc… Faramir v knize není žádná jednoduchá postava a nepotřebuje nic přidávat - je to muž pevného charakteru, který si uvědomuje pokušení a nebezpečí, zvažuje a rozhoduje se – i proti vůli svého otce, dokáže vyjádřit svůj názor. Ve filmu ne – chce se zalíbit otci za každou cenu, já si dokonce myslím, že ten knižní Faramir by tak pokorně nepřijal úkol, který mu dal Denethor – znovu dobýt Osgiliath. Podle mě by řekl něco jako „Promiň, otče, vykonám každý tvůj rozkaz, ale ne tento – nepovedu muže, které Minas Tirith nutně potřebuje, na sebevražednou výpravu.“
Pokud jde o Aragorna, ten mi tedy ve filmu rozhodně nepřipadá bližší než v knize, naopak (vezmi si jenom ten rozdíl na Amon Henu!).
Boromir je mi také ve filmu velmi sympatický – asi proto, že je výborný herec a s postavou úplně splyne. Film ho trochu změnil – v knize je čestnější… Jak si vyložíš, že ho Denethor posílá pro Prsten? Pak buďto chtěl Boromir podvést Společenstvo nebo Denethora. Ani jedno se mi nelíbí – je to opět nesmysl… oč půvabnější je to v knize, kde Elrond žádnou schůzku nesvolal, ale všichni tam byli přivedeni Prozřetelností(?)pod různými záminkami, a Boromir chce vyložit věštbu, nepřišel pro Prsten…
Jo,ještě k tomu nazgúlovi – máš pravdu, že je to problém od začátku do konce – např. proč vůbec byl Frodo v takovém stavu, že vytasil na Sama nůž? To opět nemá hlavu ani patu… Právě, k tomu, co píšeš Arien – scéna s napadením Sama se nemůže odehrát kdekoli! A pak je samozřejmě vyhnání Sama v ROTK zcela absurdní…
Arien: Úplný souhlas s tím, co jsi napsala o Faramirovi, taky mi to připadá jako klišé, žádná změna charakteru…
Michal: Já bych PP připsal výjimečné literární kvality...

Michal, poidáno 25.5. 2004 16:26:26
Nevim, jestli tu neni Cvekuv clanek kompletni, nebo zda ma nasledovat neco dalsiho. Autor je nakousl par odlisnosti(a parkat docela prestrelil) Tolkienova dila, ale na otazku popularity neodpovedel. Libi se mi ale, ze neprisujeje panovi prstenu nejake vyjimecne literarni kvality a ze se zminuje upadajici zajem o "klasicka" dila pro mladez. Nemyslim, ze by kniha vznikla jako reakce na osvicenskou literaturu. Spis bych ji povazoval ve sve dobe za prijemne retro.
Argonantus, poidáno 24.5. 2004 15:41:35
Arien:
nebojím se a risknu to... třeba se může stát, že bych něčemu taky mohl rozumět.

Faramir v žádném případě není v knize nezajímavý... jen jsem drze tvrdil, že to je jedna z těch několika věcí, co mi ve filmu připadly ještě lepší; a je na něj možná málo místa, ale celkem je mu možná věnováno víc prostoru, než v té knize (dá-li se to srovnat).
Schématický vývoj - no, ono to s tím klišé asi nebude tak horké, když se ani po několika měsících nemůžeme shodnout, v čem ten vývoj přesně spočívá a o co jde...
- přijal jsem Watcherovu pochybu o problematickém "breakpointu" Faramira za tím nazgulem; ono je vůbec v tomhle místě filmu řešeno příšerně moc věcí na hrozně malém prostoru.
- proč to celé přidávat; to bych se jednak opakoval, jednak odkazuji na ten opravdu výborný dokument na rozšířené DVD verzi o scénáři, kde Phillippa Boyens přesně tohle vysvětluje.
Ať se holka hájí chvíli sama, co furt já...

Faktem je, že se celá tahle konstrukce dala vrazit do filmu i bez toho nešťastného nazgula (který s tím vlastně souvisí jen časově); Faramir se mohl rozmyslet téměř kdekoli, protože stejně tak kdekoli se mohla odehrát scéna s napadením Sama (pak by si jí možná někdo pořádně všiml a netvrdilo by se, že vyhnání Sama v ROTK je z ničeho nic...)

Arien, poidáno 24.5. 2004 13:52:30
Argonautus: S tou padnosti argumentu v zavislosti na specializaci radeji opatrne, mohl by sis sam vykopat peknou jamu, do ktere bych te shodila diplomem z jazykove-literarnevedneho oboru (aspon by byl k necemu uzitecny ;-)).
Ad Faramir: V knize mi rozhodne nepripada nezajimavy, Watcher to vyjadril hezky. Navic, jeho "vyvoj" ve filmu, jak jsi ho shrnul, mi prijde znacne schematicky (ze bych rovnou rekla: dalsi klise?) a nenapadity, a na to, jak velky skok v nazorech prestavuje, taky nepropracovany. -Jasne, nebyl na to cas. Proc tedy ale tu zapletku s vyvojem postavy vubec pridavat, kdyz ji nemuzu poradne dotahnout? Tohle povazuji za chybne rozhodnuti rezie a scenare.
Inka, ad relativizace: A co tedy vlastne rikas? Mam pocit, ze tu dochazi k jistemu zmateni pojmu (nemyslim to jako vytku). Jestli ti dobre rozumim, tvrdis, ze zpusob, jakym nahlizim na knihu, je ciste subjektivni, v zasade rovnocenny Jacksonovu subjektivnimu nazoru a nelze mezi nimi rozhodnout, ktery je "opravnenejsi"? V tom pripade to chapu tak, ze nelze stanovit obecne kriterium hodnoceni a cokoli vyjadrim, je relativni. Na tohle tema uz jsem psala jeden ponekud konfliktni prispevek pod Watcherovou recenzi a nadale si za tim stojim, ze interpretace je subjektivni pouze do jiste miry (pro objektivitu totez v blede modrem) a ze existuje neco jako obecny zaklad, na kterem by se interpreti meli shodnout (a pak na nej "nabalovat" nebo v nem hledat vrsty, kazdy dle sveho zamereni).
Ad Grond a katapulty: jiste, na katapulty mohla byt uvrzena mocna kouzla, ale nic v tom, jak je Gondor ve filmu vyobrazen, uzivani takovychto kouzel nenasvedcuje (pokud si myslis, ze ano, uved prosim konkretni priklad). Navic mam pocit, ze tady neoddelujes informace z knihy a filmu - ve filmu (pokud vim) neni nikde explicitne receno, ze na Grond byla vlozena niciva kouzla, jako je tomu v knize, podle jeho vzhledu a ohne v jeho "tlame" se mohu pouze domyslet, ze v tom hraje roli i nejaka magie (a nejen horlavina).

argonantus, poidáno 24.5. 2004 13:27:13
Inka:
já nevím, ale mně ten dotazník nějak nechodí...

argonantus, poidáno 24.5. 2004 13:26:25
Watcher:
aha; v otázce Framira se mi rozsvěcí. Nejde o změnu jako takovou, ale o to,že se ti nezdá ten konkrétní okamžik té změny po scéně s nazgulem.
- No, tak na tom něco je; já říkal, že celý ten nazgul je problém od začátku do konce.
Jak vnímal celou tu složitou sekvenci Faramir, to je otázka; já bych řekl, že ho mělo zlomit spíše ta další scéna, kdy se Frodo vrhne na Sama... přítel proti příteli, rozvráceni prstenem... přesně to, co dělá právě on, Faramir. Ve Frodovi viděl sám sebe.
Ale je to jen neprokázaná spekulace....

Bez ohledu na to, zda je charakter hodný, ušlechtilý či jakkoli kladný, je dramaticky vděčnější postava s určitým problémem a konfliktem. Konflikt pak vyvolává změnu...k lepšímu, nebo k horšímu. Faramir v knize tuhle rovinu postrádá...narozdíl třeba od Aragorna, Denethora, Boromira nebo přímo Gluma. Autoři filmu dělají velkou část změn právě v tomto směru... že ilustrují podobný konflikt třeba u Elronda (který zpočátku stojí spíš stranou, a pak osobně nese Aragornovi meč); u Arwen (která má jasnou volbu, a už je málem na cestě na Západ, když to otočí zpátky); a konečně u toho Aragorna, kterého film tak nějak "přibížil" (ve Věžích má taky na začátku bitvy jasně temnou chvilku - a odvahu mu dodává Theodén).

Jinak pasáž s cestou o Ithilienu je v knize Dvě věže taky jedna z mých oblíbených... ovšem zejména kvůli trojici Frodo, Glum a Sam.

Boromir je už hodně složitý i v knize; u Tolkiena provede složitý obrat ke zlu a zpět; a film tohle nijak moc nezměnil - nevím jenom, proč mi přišel ještě sympatičtější, než v knize.

Watcher, poidáno 24.5. 2004 10:33:41
Inka: Pracuju na něm... Ale je tam moc málo možností, např. - viděli jste film více než jednou? :-))
Inka, poidáno 23.5. 2004 22:04:52
lehce OT, ale už jste vyplnili ten dotazník?
Watcher, poidáno 21.5. 2004 17:20:01
Argonantus: Jaký „neblázni“? Já se řídím tím, co jste tu povídali, koneckonců máte pravdu a já teď postupuju přísně vědecky :-) Ne, vážně, o čem myslíš, že bylo těch skoro 200 příspěvků pod mou recenzí? Hádali jsme se o chybách :-)
Proč by nemělo smysl psát recenze, i když jsou subjektivní? Jednak dáš najevo, že takový názor vůbec existuje, jednak můžeš najít lidi stejného nebo podobného smýšlení, což je fajn…
Jistě, rozhodnout o povaze chyby lze – ale musí se prostě ta skupinka lidí dohodnout, že pro ně je to objektivní chyba taková a taková.
S rovnocenností názorů máš ovšem pravdu, já jsem nebral do úvahy možnost, že budu vědět, jaké profese je druhá strana. Pokud mi řekne profesor fyziky, že nějaký fyzikální jev možný je, pak je to argument rozhodující.
Oč mi jde s Faramirem – o nic zvláštního, jen mě pořád ještě baví mluvit o PP, ať už filmu, knížce, nebo proč Tolkien… A zaujalo mě, že ty tam žádný problém nevidíš. Nemyslím, že změna charakteru je jádrem dramatického umění – spíš střet charakteru se zlem, s nějakým problémem, a tím jeho prověření. Ke změně charakteru dojde jen málokdy, a pak to musí být změna uvěřitelná, logická. A to u Faramira není.
Přehlížený bratr – možná, chopil se šance vyniknout – ano, ale PROČ obrátil, proč se změnil? On se k hobitům chová víceméně hrubě, ani informace o tom, že JDOU DO MORDORU ZNIČIT PRSTEN s ním nehne, naopak – „Prsten půjde do Gondoru“. A pak – uvidí nazgúla – a najednou div nad hobity neslzí… PROČ? Kdyby obrátil ve chvíli, kdy mu Sam řekne tu zevrubnou informaci, bylo by to věrohodné – takhle ne. On v té chvíli neměl už žádný důvod pro změnu charakteru, nebo, doufejme, pro projevení jeho pravého charakteru.
Já zase nesouhlasím, že v knize není o Faramirovi moc co vyprávět – on není hodný (to by mohl být i hloupý), on je UŠLECHTILÝ, a to je rozdíl… On ví o pokušení („Nechci si na to sáhnout,abych nepodlehl pokušení, v němž obstál Frodo, syn Drogův.“ ) Faramir je moje druhá nejoblíbenější postava, první je Frodo. Jsou to totiž charaktery, jaké by MOHLY existovat – naprosto uvěřitelné, bez patosu, úžasné a velice blízké… Kdežto Arargorn, ten je vzdálený…
Rozhovor Faramira s Frodem je jednou z nejkrásnějších částí knihy, a naprosto logické a uvěřitelné je, jak od počáteční nedůvěry a odstupu Faramir dospěje k obdivu, úctě a náklonosti – tohle ve filmu není, je tam jenom nepravděpodobný, náhlý zvrat…
A s Boromirem taky není všechno v pořádku :-)

argonantus, poidáno 21.5. 2004 9:13:58
Aman:
když ses tu tak zjevil - nikoli nevhod, zkusím navázat na to, s čím ta debata začala; co pravil autor článku, a následně i ty nebo Eowyn;
"skautíkovské dobro" sice může být vysmíváno, odmítáno a pohrdáno, ale přesto má pro některé lidi cenu... a je vlastně jednou z mála podstatných věcí, na kterých opravdu záleží.

Kdyby to tak nebylo, Tolkien by zůstal nezajímavým profesorem lingvistiky.

Aman, poidáno 20.5. 2004 23:40:46
Tak to pozorně sleduju a dnes se už musím vyjádřit - Argonantus: plný souhlas!

argonantus, poidáno 20.5. 2004 9:05:30
Watcher:
neblázni; kdybys trval na tom, že "všechno je subjektivní" (taková filosofická škola skutečně existovala), pak by ovšem nemělo smysl věšet po krajině nějaké recenze a debatovat o Tolkieniovi, neb by nebylo jisté, jestli jsme viděli ten samý film...

- rozhodnout, jaké povahy chyba je, dokáže každý s trochou rozumu v hlavě a po absolvování několika málo ročníků základní školy. Nechme stranou, že jsou jedinci, co se chtějí hádat, a těm není pomoci...

- dokonce ani tak úplně nesouhlasím, že názory všech jsou rovnocenné. Pokud mi třeba řekne profesor fyziky, že kámen vržený tou a tou silou může udělat takový a takový efekt, asi se s ním hádat nebudu. Ono se občas stane, že někdo něčemu opravdu rozumí...

- že není tak úplně jednoduché hodnotit film, to je zřejmé; zeptej se na to nějakého kritika...

- ano, chyb, podobných katapultům, je tam víc. Třeba, kde vzal Gandalf na vrchu Orthanku hůl (když mu ji předtím Saruman sebral). Jsou to všechno podobné drobnosti; na druhou stranu se dá těžko odkecat, že to chyby jsou.

- scénu s nazgulem jsem zařadil do čela všech chyb celé trilogie, anikoli náhodou.

- no, s tím charakterem Faramira; zde by to chtělo trochu konkrétněji, o co ti vlastně jde. Změna charakteru - to je vpodstatě jádro všeho dramatického (tedy divadelního) umění; v prvém jednání problém; v druhém jednání krize; ve třetím jednání se hrdina změní a zareaguje (a nebo ne, a skončí to špatně).
Faramir ve filmu se chová přesně podle tohoto vzorce; je to přehlížený mladší bratr, který se chce zavděčit; pak dostává neuvěřitelnou šanci vyniknout; a nakonec, ve finále, tuhle "šanci" z důvodů vyšších odmítne. Dramatický oblouk jako víno (když si projdeš Boromira, ten se pohybuje po téměř opačné, ale neméně složité trajektorii).
Rozhodně nesouhlasím s tím, že by se chování Faramira změnilo bezdůvodně.
V knize je Faramir rovnou ten výsledný; šanci odmítá, odmítá, odmítá, je hodný, hodný, hodný... takže o něm není moc co vyprávět.

Inka, poidáno 19.5. 2004 23:24:22
Watcher No právě! A lehká oprava - rozhodně si nemyslím, že v trilogii žádné chyby nejsou, nicméně jsou to chyby subjektivně vnímané. Ráda si o nich zadiskutuji, ale pokud mě někdo začne přesvědčovat, že zrovna tohle jsou "objektivní" chyby filmu, budu hledat protiargumenty, i kdybych s oním názorem souhlasila, jen pro tu svou rýpavost.
Arien - tak s relativizací prr! o té tady nikdo nemluvil. Zastávám se především tolerance k odlišné interpretaci filmu/knížky, protože IMHO nechápu, proč by měla být jedna správnější než druhá a IMHO neexistuje žádný způsob, jak v tomhle ohledu najít "objektivní pravdu". Ta se hledá velmi těžko i v podstatně exaktnějších oborech, než jsou debaty o umění :-)).
argonantus díky za podporu, s tou "přísnou vědeckostí" bych to neviděla tak žhavě. Jinak ad 1) pěkně shrnutá jedna z hlavních myšlenek knihy. K přehnané síle katapultů - co když na ty šutry byla vložena ničivá kouzla, obdobně jako na Grond?
pro všechny - utřiďte si názory a vyplňte dotazník na http://www.lordoftheringsresearch.net, pokus o vědecké hodnocení vztahu kniha-film, bohužel chybí čeština, ale jde to ve většině světových jazyků. Na hodinku budete mít o zábavu postaráno...


Watcher, poidáno 19.5. 2004 21:12:00
Argonantus: Když vědecký přístup, tak pak každá označená chyba je subjektivní :-) Kdo rozhodne, jestli je chyba estetická, logická či fyzikální? Subjekt. A o čem jeden řekne, že není možné, druhý s klidem prohlásí, že to možné je. A protože názor jednoho subjektu není hodnotnější než jiného, nelze objektivně rozhodnout, co je chyba. Leda připustit, že tam chyby jsou a pak záleží jen na subjektech, jak se dohodnou. Protože to není tak jednoduché – typy chyb se prolínají, chyba estetická je chybou proto, že je nelogická, a následkem toho je i kýčem, který kazí umělecký dojem.
Takže ad 1) souhlasím s katapulty, ale takových chyb (fyzikálních), je tam mnohem více. Nijak zvlášť mi nevadí, i když jsou úplně zbytečné.
ad 2) souhlas, ale ta scéna má mnohem víc logických zádrhelů, než ten jeden s nazgúlem
ad 3) já tam vidím velký problém, jeden z nejhorších – logický, a následkem toho i estetický. Proncip je podle mě tom, že člověk (postava) má určitý charakter a podle toho jedná. Charakter se nemění jako ponožky, leda vlivem nějakého silného zážitku nebo šoku. U mnoha postav, nejen Faramira, se mění charakter bezdůvodně v průběhu filmu. Nebudu to rozvádět, máš-li zájem, podívej se ještě na moji recenzi k TTT, ale tu novější, která se týká jenom ext. TTT, z toho možná poznáš, co mě i Arien tak vadí. Zdá se mi ale, že na to budeme mít rozdílný názor.

argonantus, poidáno 17.5. 2004 14:37:47
Arien:kecám, bylo to ID=510, a i tady se rozvinula pěkná bitva... natožpak na tom quicku.
To kupodivu souviselo daleko víc s prapůvodní ideou tohoto článku - totiž, proč Toplkien, jaký je jeho smysl, čím tolik okouzlil...

Arien, poidáno 17.5. 2004 14:18:49
Argonautus: V tom pripade uz neni o cem mluvit, kazdopadne ti dekuji ti za odpoved
argonantus, poidáno 17.5. 2004 12:01:23
Arien:
mně se zdá být morální vyznění filmu a knihy lautr stejné.
1) Pokud je vůbec nějaké mravní naučení Tolkienových příběhů (a pokud vím, on moc poselství a mravní naučení nemiloval), pak snad to, že "v tomhle světě ještě je dobro, pane Frodo... a stojí zato o něj bojovat."
Při čemž tuhle větu přímo Tolkien nenapsal, ale je z toho filmu.

(pokud tě zajímají podrobnosti, pak jsi do té debaty s Filou, tady to byl článek tuším ID=509, a tam byl odkaz na úplný originál na quicku, kde je o tom gigantická debata, neb Fila právě s tímhle "skautíkovským dobrem" nesouhlasil)

2) Pokud je řeč o charakteru konkrétní postavy, ani tady nedošlo k nějak moc revolučním změnám (z žádného padoucha se nestal klaďas a naopak),
změny se dotkly zejména Faramira, Aragorna a Arwen, alespoň myslím (někdo taky uváděl Denethora, ale tady nějak nevidím změnu vůbec; je to úplně stejný darebák).
Všichni první tři jmenovaní dostali víc místa oproti knize, a trochu víc se zdůraznily pochyby. Neb scénáristky zřejmě věří, že větší cenu má charakter, co pochybami prošel, než někdo, kdo je automaticky skvělý od počátku. Já taky.

Ostatně, výsledek, měřený někde na břehu šedých přístavů, skutečně úplně stejný je.

Opravdu velká změna, kdy se z Arwen mohla stát jakási Xena, se nakonec nekonala, a asi jsme všichni rádi.

Arien, poidáno 17.5. 2004 10:30:30
Argonautus: Na zaklade vlastni vedecke zkusenosti s vasim (tvym a Inky)umeleckym relativistickym nazorem nesouhlasim, takze se shodneme, ze se v tomto bode neshodneme a pojdme dal. Zatim jsi opomijel pasaz o "moralnim vyzneni pribehu" (ke konci me recenze), jak nahlizis na tohle?
argonantus, poidáno 17.5. 2004 8:45:05
Watcher:
ujišťuju tě (víc nemohu...), že Inka má pravdu, a její přístup je přísně vědecký.
Chyby lze skutečně členit na prohřešky umělecké čili estetické, které jsou svojí podstatou subjektivní (to, co jeden kritik prohlásí za klišé, je pro jiného naopak geniálním přínosem...), a nikdy se jistoty nedopočítáš,
kdežto chyby logické či fyzikální (které se vztahují k něčemu vnějšímu, mimo dílo), se prostě odhalit dají - a lze jen vést nekonečnou debatu, jak moc to opravdu dílu vadí.

1) Takže chybou druhého typu - a to jsem Arien uznal - jsou třeba ty katapulty; ježto není známo, že by ve Středozemi měla platit odlišná fyzika, pak jsou účinky skřetích katapultů nesmyslně přehnané. Tečka.

2) Stejný případ se mi zdá být ten nazgul... leda by mne obhájci ideje (skoro žádné nevidím) přesvědčili, že nazgulové jsou za dne skoro slepí (ale pak je otázka, jaký má smysl je někam vysílat na průzkum...). Pokud slepý není, pak musí být slabší na hlavu; a pokud ani to, pak nechápu, proč se na Osgiliath nevyhrnulo všechno možné i nemožné... mnohem rychleji, než se stalo ve filmu.

3) Faramir je složitější. Zde totiž nevidím žádný problém s dějem; Faramir mohl jednat podle Tolkiena, totiž skvěle od počátku (ať se to Phillippě líbí, nebo ne), a stejně tak mohl na počátku váhat, jak žádá Phillippa. Logický problém nevidím. Rozpor v motivech (a nikoli činech) se zjišťuje mnohem složitěji, a na skutečnost má mnohem menší vliv...
Pokud tvrdíš, že se změnil CHARAKTER Faramira jakožto postavy, pak máš zajisté pravdu. Ovšem debata, zda je to k lepšímu či k horšímu, je opět umělecká (já s tou změnou souhlasím, ty a Arien ne).

Warcher, poidáno 16.5. 2004 21:40:47
Inka: Jo, asi máš pravdu, že nelze říci, který názor na knihu je správný. Přesto si myslím, že ve filmu objektivní chyby existují, ale o tom se už dlouze psalo v příspěvcích pod recenzí, a záleží na tom, jak druhá strana přijme argumenty - jestliže je šmahem odmítá, samozřejmě se k ničemu nedojde.
Argonantus: Ano, naše názory na film jsou sice hodně rozdílné, ale prostě se vzájemně respektujeme. S většinou výhrad, které Arien uvádí, souhlasím, ale přesto vidím film jinak. V recenzi jsem kritizoval hodně málo, většina nějakých výhrad byla probírána potom v příspěvcích. Myslím, že problém dokázat rozpor s objektivní skutečností není ani tak v tom, ža se bavíme o fantastickém světě, ale v tom, že argumenty většinou mají jen podpůrný charakter.
S přístupem, který zastává např. Inka, můžeš říci jedině, že tam vůbec žádné chyby nejsou - jsou to jen tvoje představy :-) protože se vždycky najde někdo, kdo tvrdí, že je to správně. Sám uvádíš jednu, jak říkáš, logickou chybu - nazgúla v Osgiliathu. Ty myslíš, že je logická, a že se to dá dokázat. No, ujišťuji tě, že kdyby ses byl přimíchal do naší diskuse, protistrana by ti to neuznala:-) Stejný druh chyby je scéna Denethor- Boromir-Faramir z ext. TTT a to za chybu nepovažuješ, naopak za přínos. Podle mě jsou ty scény stejně nesmyslné.
Nevyčítám Jacksonovi, že se odchýlil od předlohy, ale líbilo by se mi, kdyby dodržel bez kotrmelců styl a ducha hnihy. Jako základ beru Tolkiena, ale nikoliv děj - morální aspekty knihy (nevím ,jak to lépe říct), a co je s nimi v rozporu, to za chybu považuji.

argonantus, poidáno 14.5. 2004 8:26:39
Watcher:
já jsem četl TVOJI recenzi teprve po tvém posledním příspěvku - předtím jsem celou dobu polemizoval s Arien; a když si vaše dva výtvory projdeš, musíš uznat,že to vidíte HODNĚ jinak.
S tvou recenzí téměř úplně souhlasím (ostatně, kritizoval jsi celkem velmi málo, a v místech, kde jsem mnohdy zapochyboval taky - třeba ta Into the West).
Přesto, když si projdeš svoje výhrady, těch věcných tam najdeš opravdu jen výraznou menšinu...
"rozpor s objektivní skutečností" se ti fakt podaří prokázat těžko - když se nad tím zamyslíš, shledáš, že se bavíme celou dobu o fantastickém světě...
kdyby šlo skutečně o rozpor (logický, fyzikální apod.), nemohli by to další diváci CÍTIT stejně...

... a tohle je snad jediné, co vidím jinak, než ty; vzal jsi Tolkiena jako základ, jako "objektivní", a co ho přesahuje, to řešíš jakožto problém. Tenhle přístup je vlastně šach mat pro Jacksona; buď se neodchýlí vůbec (a vznikne jakýsi plagiát), nebo se odchýlí, ale pak mu to vyčteš (projdi si seznam změn, které jsi schválil, a zjistíš, že jich fakt moc není...)


Inka, poidáno 13.5. 2004 22:51:40
Watcher, poidáno 13.5. 2004 14:57:42
argonantus, poidáno 13.5. 2004 10:15:16
Arien, poidáno 13.5. 2004 8:49:35
Inka, poidáno 12.5. 2004 23:20:25
argonantus, poidáno 12.5. 2004 14:00:26
Mindë, poidáno 12.5. 2004 13:38:00
Arien, poidáno 12.5. 2004 13:27:29
Míšánek, poidáno 12.5. 2004 7:34:57
Ruby, poidáno 11.5. 2004 15:41:49
argonantus, poidáno 11.5. 2004 11:29:17
Watcher, poidáno 11.5. 2004 11:09:27
argonantus, poidáno 11.5. 2004 10:10:47
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 11.5. 2004 9:59:50
argonantus, poidáno 11.5. 2004 9:39:24
argonantus, poidáno 10.5. 2004 15:58:13
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 10.5. 2004 15:56:32
argonantus, poidáno 10.5. 2004 15:46:16
argonantus, poidáno 10.5. 2004 15:37:38
Watcher, poidáno 10.5. 2004 15:08:27
Arien, poidáno 10.5. 2004 13:54:52
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 10.5. 2004 11:23:42
argonantus, poidáno 10.5. 2004 10:54:44
Arien, poidáno 10.5. 2004 10:48:59
argonantus, poidáno 10.5. 2004 9:55:03
Arien, poidáno 10.5. 2004 9:52:54
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 10.5. 2004 8:57:13
argonantus, poidáno 10.5. 2004 8:46:59
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 9.5. 2004 21:56:19
Watcher, poidáno 9.5. 2004 21:42:34
Hedera, poidáno 9.5. 2004 11:24:56
Ruby, poidáno 7.5. 2004 20:52:29
boromira, poidáno 7.5. 2004 19:26:32
Mindë, poidáno 7.5. 2004 17:08:08
Iva, poidáno 7.5. 2004 16:08:08
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 7.5. 2004 15:37:31
argonantus, poidáno 7.5. 2004 13:19:00
Dagis, poidáno 7.5. 2004 12:32:53
boromira, poidáno 7.5. 2004 11:46:04
andeliniel, poidáno 7.5. 2004 10:33:21
Míšánek, poidáno 7.5. 2004 7:49:21
Tauriel, poidáno 6.5. 2004 22:36:10
Eówyn°, poidáno 6.5. 2004 19:07:23
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 6.5. 2004 15:55:44
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 6.5. 2004 15:48:30
Ruby, poidáno 6.5. 2004 15:20:58
Dagis, poidáno 6.5. 2004 14:41:06
Aman, poidáno 4.5. 2004 22:40:08
Tauriel, poidáno 4.5. 2004 22:38:24
Lúthien, poidáno 4.5. 2004 22:01:59
Eówyn°, poidáno 4.5. 2004 19:44:07
boromira, poidáno 4.5. 2004 19:27:52
Jan Belcarnen Čeřovský, poidáno 4.5. 2004 15:34:07
[ Všechny komentáře ]

Diskuze čtenářů na těchto stránkách není provozovatelem serveru nijak moderována a upravována. Provozovatel nemá vliv na obsah jednotlivých příspěvků a nenese za ni zodpovědnost. Vyhrazuje si však právo kterýkoliv příspěvek smazat, pokud bude odporovat normám slušného chování.
Jméno: E-mail:

Komentář:

Upozorňovat na nové komentáře mailem?
Přepiš heslo   --> 


Informovat o nových komentářích k tomuto článku
E-mail:



V nadpisu V textu V komentářích


Zadejte text pro hledání v eláncích (napo. Gandalf A Balrog, Elijah Wood NEBO Orlando Bloom, Dvi Viže A Faramir A Frodo). Minimální délka hledaného slova jsou toi znaky.

Poslední elánky / novinky

Pozvánka na TolkienCon 2017
Dne 7.11.2016 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 17
TolkienCon 2016 – fotky, video, atd. (doplněno: 18.1. 11:58)
Dne 18.1.2016 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 184
Pozvánka na TolkienCon 2016
Dne 12.11.2015 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 15
Pozvánka na TolkienCon 2015
Dne 9.11.2014 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 1
TolkienCon 2014 – fotky, záznamy tak vůbec (doplněno: 24.1. 22:47)
Dne 23.1.2014 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 42
Pozvánka na TolkienCon 2014
Dne 9.11.2013 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 213
TolkienCon 2013 – fotky, reportáže, přednášky a tak vůbec (poslední aktualizace 29.1. 21:19)
Dne 26.1.2013 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 42
Hobit: Neočekávaná cesta
Dne 19.12.2012 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 75
Pozvánka na TolkienCon 2013
Dne 2.11.2012 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 55
TolkienCon 2012 aneb +1 dítě, +2 děti, … (poslední aktualizace 6.2. v 13:42)
Dne 18.1.2012 napsal Belcarnen, celkem komentářů: 26

O čem se psalo před rokem?

 
[ Všechny články / rozšířené hledání ]



Nejen o víně...



Koncert Společenstvo prstenu


27.1. 2009
Pokud o tom náhodou ještě nevíte, tak 28. května bude v Praze zahrána Symfonie Pán prstenů! Detaily najdete a lístky můžete objednávat ZDE

9.4. 2008
Na adrese www.lotrcon.cz najdete pozvánku na letošní LOTRcon ve dnech 27.6 - 29.6 2008, pásma na téma nejen Pán prstenů jako součásti Festivalu Fantazize.

5.3. 2007
Máte radi fantasy a sci-fi? Baví Vás história Slovanov? Ste blázni do mangy a anime? Alebo si chcete len prísť vyskúšať DDR či Sing Star ? Ak ste aspoň na jednu otázku odpovedali pozitívne, potom niet lepšej voľby ako navštíviť Slavcon 2007. Pestrý trojdňový program len za 200 Sk v predpredaji a za 250 Sk na mieste. Pre bližsie informácie navštívte stránku www.slavcon.arda.sk, kde sa môžete priamo zaregistrovať. (akci pořádá Spoločenstvo Tolkiena, kon

15.11. 2005
Dne 17.11.2005 od 14h se v sále HAMU uskuteční koncert Pražského Filmového Orchestru (viz. malá recenze). I tentokrát je krom hudby J. Williamse připravena The Lord of the Rings Trilogy Howarda Shorea. Více informací na stránkách PFO

10.1. 2005
Palace Cinemas Slovanský dům mají na programu maraton všech rozšířených verzí Pána prstenů. Bohužel startuje o půlnoci z 18. na 19. ledna (úterý na středu), což při dvanácti hodinách filmu není dvakrát ideální čas. Tohle rozhodně není poslední příležitost, takže se nemusíte snažit zlikvidovat v takto nelidský termín a v klidu můžete počkat. A nebo zajít jen na rozšířený Návrat krále...

... všechny zprávičky

Tipy na pohlednici !


Návrat Krále - 26 fotek



Dvě Veže - 15 fotek



Comics - postupně doplňováno

Nejoblíbenější články


DVD a VHS
Objednejte si Návrat krále se slevou!


Znamení
DVD za 399,- či 499,- Kč



Zasponzorujete provoz tohoto webu? Více zde

Poradna
Gondorský archiv - poradna v otázkách tolkienistických

Byla by pro vás zajímavá projekce všech rozšířených verzí Pána prstenů s nějakou tou přednáškou?
Ano, kdykoliv (kino v Praze)
[ 1184 - 61,8% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Praze)
[ 23 - 1,2% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Praze)
[ 95 - 4,96% ]
Ano, později (kino v Praze)
[ 25 - 1,3% ]
Ano, kdykoliv (kino v Brně)
[ 290 - 15,14% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Brně)
[ 15 - 0,78% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Brně)
[ 15 - 0,78% ]
Ano, později (kino v Brně)
[ 50 - 2,61% ]
Spíše ne
[ 58 - 3,03% ]
Určitě ne
[ 161 - 8,4% ]
... výsledky starších anket

Upozornit na nové články
Více informací zde


Nostalgie - starý design
... články, novinky
... divácké recenze

...::: Film Pán Prstenů - The Lord Of The Rings Movie na webu JCsoft's Fantasy (ISSN 1214-052X):::...
Vytvořil a spravuje pro vás Jan "Belcarnen" Čeřovský
Optimalizováno pro kvalitní prohlížeče a rozlišení 800x600 a vyšší
Chcete spolupracovat na tvorbě stránek? Mít zde svou reklamu? Napište!