Úvodní stránka
TolkienCon 2017 >>
Články, zprávy (562)
Nejnovější fotografie
Vaše recenze (470)
Základní informace
Obsazení - herci
Archiv fotografií
Ukázky a další videa
Místa ve filmu
Hudba
Poradna (50)
Výuka elfštiny
Něco ke stažení
Temné zvěsti
Diskusní fórum
Názory, úvahy
Komentáře k filmu
Adresář LOTRů (619)
Bannery webu
WebRing
Odkazy

Kdo jsem já ...
Fantasy novinky
Bazar knih Tip!
Autoři a díla
Povídky,recenze
Fantasy galerie
Fantasy odkazník
On-line chat
Testy a ankety
Filmy a seriály
Hudba
Počítačové hry
Download

Do oblíbených
WAP verze (info)
Výchozí stránka

Kontaktní mail:
Cerovsky@jcsoft.cz

Zde může být
VAŠE reklama !


Filmy online
CSFD.SK
Trailerzone
Morrowind
Kinofil
ScifiWorld
Srdce Erinelu
warcraft.bonusweb.cz
Další weby...

Stránky si právě
prohlíží 329 lidí

Celkem návštěvníků
12591615

English version here

Nejen o víně vážně i nevážně...



[ <<< Další recenze ] [ Všechny recenze ] [ Poedchozí recenze >>> ]
[ Poidat recenzi ]

30.1. 2004 11:48:26WatcherJá a kniha: Eetl nikolikrát nejen ji, ale i další díla JRRT
Návrat krále je důstojným završením celé trilogie a nepochybně nejlepším filmem ze všech tří kinoverzí. Umělecký dojem z filmu je úžasný a opět poskytuje vzácný zážitek ze spojení výborné režie, skvělých hereckých výkonů, nádherné hudby, perfektních vizuálních efektů, ale také dialogů na velmi vysoké úrovni a kultivované řeči. Za myšlenkový obsah filmu, jeho dojímavé a nesmrtelné poselství, stejně jako za většinu rozhovorů je však třeba složit hold J.R.R.Tolkienovi.
Film má i slabší místa, avšak kvality výrazně převažují. Za nejvážnější prohřešek považuji nedodržení myšlenek a filsofie Tolkienova díla P. Jacksonem na některých místech filmu. Nejde o odchylky od děje, ani o to, jak si P. Jackson představuje třeba Odulu, bdící Oko Mordoru nebo třeba zabíjení Múmaků. On nějakou představu má a divákům buďto vyhovuje nebo ne. Horší je, jestliže P.Jackson opakovaně tvrdil, že točí film podle knihy, každou scénu že ověřuje podle knihy, nebo dokonce že točil film pro fanoušky knihy. V tom případě se měl vyvarovat zásahů do logiky příběhu a zejména charakterů postav. Myslel si snad, že může jen tak změnit něco, co J.R.R.Tolkien promýšlel dlouhá léta? Pak vznikne film, kde v některých scénách je doslova zhmotněna Tolkienova Středozem, a jiné, které už s Tolkienem nemají nic společného.
Největší změna oproti knize spočívá v tom, že P. Jackson doslova svatokrádežně sáhl na samu podstatu příběhu – přátelství Froda a Sama. P. Jackson sám přiznává, že nosným pilířem celého příběhu je toto přátelství. Úspěchu proti Sauronovi však bylo dosaženo především proto, že toto přátelství vydrželo všechna nebezpečí. Jeden druhého nikdy nezradil a zcela si důvěřovali – z toho vyplývá, že je naprosto absurdní, aby Frodo poslal Sama domů. Nikdy se nerozdělili! Je úplně nemožné, že by Frodo uvěřil Glumovi cokoliv – ještě pod Cirith Ungolem říká Samovi (v knize) o Glumovi, že má v hlavě nějakou špatnost, ale jedná se o „nějaký jeho soukromý úskok, který považuje za zcela tajný.“ Frodo věřil Samovi absolutně a je nesmysl, aby ho posílal stovky mil samotného domů, protože za něj cítil odpovědnost.
Sam naopak nějak příliš zmoudřel – ještě ve FOTR mu nebylo jasné skoro nic z toho, o čem rozmlouvali Frodo s Gandalfem. O Prsten se zajímal jenom proto, že šel pryč Frodo. Sam šel jenom z lásky ke svému pánovi a příteli, stále věřil a doufal ve šťastný konec cesty. Frodo chápal celou tíhu úkolu, i to, že poslání nejspíše zaplatí životem.
Proto také, ještě na Emyn Muilu, když se Sam zajímá o zásoby jídla, Frodo odpoví: „…kdoví, co z toho vzejde, když ten Jeden padne do ohně a my budeme u toho? Ptám se tě, Same, je pravděpodobné, že budeme ještě někdy potřebovat chleba?“
P. Jackson jejich role převrací, co říká jeden, vkládá do úst druhému, pak se zase vrací k původnímu textu… Takovéhle „škatule škatule hejbejte se“ ale nemůže dělat beztrestně – i film už potom skřípe… Tak Frodo až na svahy Orodruiny netuší, že je nečeká zpáteční cesta, a Sam mu to musí objasnit? Tak proč potom Galadriel v TTT říká: „… a Frodo začíná v srdci chápat, že to poslání si vyžádá jeho život.“ ? Proč už v TTT říká Sam Frodovi : „Nejíte, nespíte…“ a přitom se Frodo zajímá o jídlo? Také Glum je nějak příliš moudrý – ubohé, bídné stvoření asi absolvovalo nějaké školení, snad rychlokurs filosofie… To stvoření, které ještě v Hobitovi nosilo po kapsách skřetí zuby, vlhké škeble, kus netopýřího křídla… nyní může konkurovat i Gandalfovi a Faramirovi. V TTT Glum říká o Sauronovi: „Brzy bude připravený….. Přikryje všechny země druhou temnotou.“ Doslova totéž ale říká i Gandalf. V knížce to ovšem Glum komentuje jinak : „Zlí lidi jdou do Mordoru…. Jednou budou všichni lidi uvnitř.“ A proč chtěl Glum Prsten? No přece, „…Potom budeme pánešek my, glum!… Jíst rybičky každý den, třikrát za den, čerstvé z moře.“ O vztahy mezi lidmi nebo hobity se Glum vůbec nezajímal. Hobiti ho zajímali jenom potud, jestli jsou pro něho nebezpeční a jestli by jim mohl vzít Prsten z výše uvedených důvodů… Takže je zřejmé, že by se nikdy ani nepokusil poštvat Froda proti Samovi – jednak by ho to nikdy nenapadlo, jednak by to stejně bylo beznadějné…
To jsem vždy v knize nejvíce obdivoval, že přes všechno utrpení, kdy Prsten Frodovi z paměti vymazával vzpomínky na Kraj, na chuť jídla, zurčení vody, šumění větru, dotek trávy – až už si Frodo nevzpomínal na nic - dvě věci mu pevně utkvěly v hlavě – důvěra a láska k Samovi, a vědomí naléhavosti jeho poslání. Vědomí, že tam musí dojít, i kdyby se už měl jenom plazit. Však také, na svazích Orodruiny, když oba pocítí v duši naléhavé volání, se Frodo zvedne a řekne: „Polezu, Same…“ Proto je Frodo největší hrdina jak knihy, tak filmu… a Sam hned za ním. Frodova statečnost je o stupeň vyšší, nepochopitelnější – jde se obětovat pro celou Středozem… Samova statečnost je pochopitelnější, bližší, je ochoten položit život za toho, koho má rád. Tak se oba doplňují a tvoří nerozlučnou dvojici, ve které není možné prohazovat role.
Naštěstí se dá i nepříliš povedený scénář filmu vykládat trochu jinak, než jak byl prezentován v různých komentářích a recenzích. Frodo vidí, že nepřátelství Sama a Gluma roste nad únosnou mez. Protože nutně potřebuje Gluma jako průvodce, posílá pryč Sama... je to pořád dost hrozné, ale ne tolik.
Pokud by se měly zhodnotit herecké výkony, první místo za fantastický výkon patří E. Woodovi (Frodo), těsně za ním vynikající S. Astin (Sam). S určitým odstupem, ale stále s výbornými výkony, které jsou ozdobou filmu, následují B. Boyd (Pipin), D. Monaghan (Smíšek), M. Otto (Éowyn) a A. Serkis (Glum).
Dobře je zahrána postava Faramira, Théodena, Gandalfa, Denethora, Éomera, Aragorna i Arwen. Zvlášť u Faramira je škoda, že jeho role byla tak pozměněna – připadá mi neuvěřitelné, že kvůli tomu, aby nezastiňoval Aragorna. Možné by to ovšem bylo, D. Wenham je výborný herec, který má charisma větší než V. Mortensen. Jeho si úplně umím představit, jak říká: „I kdybych to našel na silnici, nevzal bych si to.“
Do poslední, nepočetné skupiny, řadím herce, kteří předvádějí průměrné výkony – J. Rhys –Davis (Gimli) a O. Bloom (Legolas). Gimli ve své masce v podstatě nemůže hrát obličejem, O. Bloom to zřejmě vůbec neumí. Přesto i Gimli má hezké scény – před Černou branou rozhovor s Legolasem o tom, že by mu nevadilo padnout v boji po boku přítele (konečně rozhovor na úrovni) a scéna, kdy přijde pozdravit uzdraveného Froda.
K největším kladům filmu patří hudba H. Shorea,, která je skutečně nádherná. U některých scén hudba spolu s krajinnými záběry představuje dominantní složku (jízda Gandalfa s Pipinem do Minas Tirith, odjezd Arwen do Roklinky, zapálení majáků, atd.), v jiných hudba skvěle podbarvuje herecké výkony (The End of All Things v nitru hory Osudu). Poněkud v rozpacích zůstávám nad závěrečnou písní Into the West v podání A. Lennox. Jestliže tvůrci filmu tak usilovali o to, aby nic ve filmu nepřipomínalo současný svět, pak hlas A. Lennox zní velice současně. Píseň je krásná, ale asi by se mi více líbilo, kdyby ji zpíval někdo jiný. Nádherně zpívá R. Fleming.
Úvodní scénu považuji za nejslabší článek celého filmu. Není to důstojný začátek, a hlavně je to naprosto zbytečná scéna - co se stalo se Sméagolem už divák ví. Proměna Sméagola v Gluma se mi nelíbí, jednak provedením, jednak přílišným zjednodušením, takže to vypadá, že za vše může Prsten Je to škoda, protože např. úvodní scény FOTR i TTT jsou fantastické, propojování jednotlivých dílů filmu přes postavy Froda a Sama geniální. Myslím si, že začátek ROTK měl pokračovat v nastoupené cestě.
V první dějové linii divák sleduje Froda, Sama a Gluma při jejich cestě z Ithilienu k hranicím Mordoru. Hezká je scéna , kdy hobiti odpočívají v jeskyni, noční rozhovor Sméagola se svým odrazem na vodní hladině - Glumem - je velice sugestivní.
První scéna, která mi však opravdu vzala dech, bylo Morgulské údolí. Nádherně zpracovaná, děsivá a především úžasně odehraná, na Frodovi a Samovi je vidět, jakou hrůzu v nich vyvolává skřek nazgúla. Záběry tryskajícího sloupu nazelenalého světla a rozšklebených soch, doprovázené zpupnou až ďábelskou skladbou Minas Morgul, představují dokonalé spojení obrazu a zvuku.
V další dějové linii se mi líbila píseň hobitů v Edorasu, vůbec Smíšek s Pipinem jsou po Frodovi a Samovi nejlepší herci ROTK, což mě udivilo, ale je třeba to přiznat.
Také Arwen má v ROTK velmi působivou scénu, výborně vizuálně i herecky provedenou, když při odjezdu do Šedých přístavů má v lese vidinu a zahlédne kousek své vlastní budoucnosti.... Tato až snová scéna je doprovázená jednou z nejkrásnějších skladeb filmu Twilight and Shadow.
Velmi pěkný je odjezd Pipina s Gandalfem do Gondoru, zejména loučení Smíška a Pipina. V Gondoru chce Gandalf přesvědčit Denethora, aby bránil město proti Sauronovi. Gandalf už není tím, kým býval ve FOTR - jeho postava už neuchvacuje, je podivně odcizený, jeho mimika strnulá. Nejvíce mi u něj vadí scéna, kdy několikrát udeří holí Denethora, který nechce zahájit obranu města. Takto si prostě nemůže počínat vznešený a dobrý čaroděj. Přesto má několik krásných scén – rozhovor s Pipinem na balkoně v Minas Tirith, opět s Pipinem, při obraně města, o smrti, a v závěru filmu krásná scéna s Frodem. Denethor hraje dobře, ale to, co mu bylo přisouzeno, je dosti ohavné - a nepravděpodobné, takto odporný a nelidský nemá Denethor být, a především není nijak patrné, že nakonec zešílel vlivem Saurona...
Velice krásná je scéna Zapalování majáků, jak po vizuální, tak po hudební stránce (The White Tree). Působivý je odjezd rohanského vojska do války, skvělá je zejména Éowyn se Smíškem, že ji Smíšek hned pozná, mi nevadí - přece na něj musela promluvit, a neumím si představit, jak by potom nepoznal, že je žena.
Mezitím se v mordorské linii děj dramaticky rozvíjí, Frodo, Sam a Glum šplhají strmým schodištěm k Cirith Ungolu... Herecký koncert E. Wooda, S. Astina a A. Serkise pokračuje – Frodo posílá Sama domů, zoufalý Sam se v pláči zhroutí a Frodo s Glumem se vydávají k doupěti Oduly…
Opravdu škoda, že P. Jackson nepostupoval podle knihy, scény, kdy jsou Frodo a Sam společně v doupěti Oduly, postrádám, zejména tu, kdy „….Frodovo srdce zahořelo a bez rozmýšlení,... vzal lahvičku do levé ruky a pravou vytasil meč….. Pak s hvězdou pozdviženou a jasným mečem napřaženým vykročil Frodo, hobit z Kraje, pevným krokem vstříc očím.“ Avšak i se změněným dějem je doupě Oduly mistrovská scéna a alespoň „Aiya Eärendil Eleninon Ancalima!“ zůstalo zachováno…. Skladba Shelob’s Lair patří k nejdramatičtějším a nejpůsobivějším v celém filmu. Možná méně filmových hororových prvků by bylo ku prospěchu, sama Odula je spíše ohavná, než děsivá. V mých představách zůstane jako obrovský černý pavouk se složenýma černýma očima, v nichž se třpytí a odráží světlo, trošku nezřetelná, protože to, co člověk nevidí, je mnohem děsivější než to, co je předvedeno do všech detailů. Skoro hroznější než pronásledování Oduly mi přijde tichý zpěv Gluma, když se Frodo chytí do pavučiny…. „Chytila se muška hloupá, kampak kouká….“. Krásné je, jak Frodo několikrát volá Sméagola, než pochopí, že Glum i jako průvodce selhal, a pak si jen tak tiše pro sebe řekne: „Same…“. Scény jsou jedna krásnější než druhá – jak se Frodo po úniku z Odulina doupěte potácí mezi skalami a šeptá si: „Mě to tak mrzí, Same, tak mě to mrzí…“ Průstřih na Galadriel v zelené krajině, která Froda zvedne, když klesl k zemi…. Pohled na Samovu zuřivou a zoufalou tvář, když najde na skalách napadaný lembas a pochopí vše….
Zahnání Oduly Samem je dobře udělané, ale myslím, že více měl být zdůrazněn význam světla Eärendil. Děj, který stále není podle knihy, opět zadrhne, když se v průsmyku objeví tři skřeti – tři… Sam se ukryje a nechá Froda ležet na zemi, kde ho skřeti objeví… No, takhle to prostě není možné – kde je ta velkolepá scéna, kdy Sam, přestože už je daleko v průsmyku, se okamžitě obrací a běží zpátky, jakmile tlupa skřetů objeví Frodovo tělo? I když si Sam myslí, že je Frodo mrtev, tak …. „Vyskočil. Zahodil poslání, všechna svá rozhodnutí a s nimi strach i pochybnosti. Teď věděl, kde je odjakživa jeho místo….“ Tři ho zastrašili, jo? Hm, v knize běží zpátky a myslí si: „Kolik jich tam je? Přinejmenším třicet nebo čtyřicet … Kolik jich můžu zabít, než mě dostanou? …. Rád bych věděl, jestli o tom někdy bude zmínka v nějaké písničce: jak Samvěd padl ve Vysokém průsmyku a postavil hradbu těl kolem svého pána…“
Stejně tak je ovšem škoda, jak snadno se Sam dostane do Skřetí věže. Navíc, v průsmyku se lekl tří skřetů a tady tři zabije jako nic. Ani jedno nemá logiku – kdyby jenom viděli stín a utekli, bylo by to mnohem lepší. Scéna ve skřetí věži je velmi dobrá, až na maličkost – skřet přece nemůže chtít Froda zabít nožem. Je moc hezké, že použili stejnou nadávku jako v knize, ale není jasné, proč skřet říká: „Nech toho pištění!“, když Frodo nezpívá ani nemluví. Hlavně však – takto se poslouchají rozkazy Černé věže? Vždyť skřeti měli zakázáno Froda zabít pod „trestem smrti celý stráže“, tak jak to, že ho chce probodnout? To jim bič nestačil?
V další dějové linii zatím Aragorn povolá na pomoc v bitvě vojsko mrtvých. V této scéně se mi Aragorn líbil, hraje stále svůj standard, žádné strhující výkony, ale dobře odehraná role. Mrtví, a zvlášť jejich velitel, jsou podle mě vytvořeni velmi dobře, rozhodně lépe než většina skřetů, kteří jsou tak hnusní, až nejsou vůbec děsiví (zvlášť velitel skřetů, jehož „obličej“ vypadá jako pýchavka). Zelená barva duchů je vhodná, možná by lépe vypadali mlhaví, spíše bílí, jenže pak by zase nevypadal efektně jejich útok na Bílé město…. Kdyby se Aragorn nemusel s mrtvými tolik dohadovat, byla by to výborná scéna….
Pěkné jsou v ROTK scény s Faramirem, ovšem tato postava byla tak poškozena v TTT a ext. TTT, že už nelze mnoho zachránit – aspoň je vidět, že je Faramir statečný. Pěkný je výjezd vojska ke znovudobytí Osgiliathu, zejména scéna, kdy se střídá střih na útočící vojsko a Pipina, zpívajícího Denthorovi… Pipinova píseň ve skladbě The Steward of Gondor patří k nejkrásnějším místům filmu, záběry na vojsko, na Faramira velícího k útoku – to vše beze zvuku, jen s doprovodem Pipinovy písně – jsou úžasné – a chlemtajícího Denethora mohli vynechat.
Velmi působivá je bitva na Pelennorských polích, zejména příjezd rohanského vojska. Théodenův projev k vojákům je strhující, lepší i než pozdější Aragornův proslov před Černou bránou. Zvlášť se mi líbí, jak Théoden s taseným mečem projíždí kolem řady jezdců, volá „Smrt!“ a celé vojsko odpovídá: „Smrt!“. Detailní záběr na tvář Éowyn prozrazuje její zoufalství a odhodlání zemřít v boji, stejně tak je odhodlán bojovat na život a na smrt i Smíšek.
Velmi dobře je natočena scéna, kdy se Eowyn střetne s Jedničkou a společně se Smíškem nazgúla zabijí. Stejně tak je perfektní Pipin ve všech scénách, kdy se snaží zachránit Faramira před upálením.
Dějová linie Frodo – Sam – Glum poskytuje celý gejzír nádherných scén. Jedna z nich, která na mě asi nejvíce zapůsobila z celého filmu, je ta, kdy Frodo a Sam šplhají po úbočí hory Osudu. Frodo se plazí po rukou a pak klesne… Celá tato dějová sekvence je podbarvována mimořádně krásnou lyrickou pasáží ze skladby The Black Gate Opens. Nejdojemnější je, jak Sam zvedne Froda do náruče a vypráví mu o Kraji, jak se blíží jaro, v křovinách budou hnízdit ptáci, budou dozrávat jahody… a ptá se ho, zda si pamatuje chuť jahod. Asi za nejlepší herecký výkon považuji reakci Froda, který mluví jako někdo, kdo je k smrti vyčerpán a stěží ze sebe vypraví slovo. Zde je vidět, jak mistrovsky tato dvojice dokáže hrát nejen výrazem tváře a gesty, ale i hlasem. Chvíle, kdy Sam nese Froda na zádech ke vchodu Sammath Nauru, patří k vrcholům filmu.
Mezitím vojska gondorských a rohanských porazila armády skřetů. Za zbytečnou považuji scénu, kdy Legolas zabije oilifanta - je tak hloupá, že nezasluhuje ani zmínky. Čas, který zabírá, mohl být využit pro rozhovor Faramira s Éowyn, pro bližší vysvětlení jejich seznámení.
Vítězové v bitvě se rozhodnou, že se vydají k Černé bráně a budou předstírat, že chtějí zaútočit, aby odlákali Sauronovu pozornost od hory Osudu a dali šanci Frodovi dokončit poslání. Tento plán však v knize navrhne Gandalf, nikoliv Aragorn, a je to i mnohem logičtější, protože se lze důvodně domnívat, že takový plán měl Gandalf již dávno – neposlal by Froda na jistou smrt, kdyby nebyla naděje, bláznovská naděje… takto vypadá Gandalf trochu jako stařík, který neví, co si počít. Ale co by se neudělalo pro Aragorna, že.
Vyzyvatelé se však téměř ihned musí vrátit k vojsku, protože z otevřené brány se valí přesila skřetů, zlobrů a jiných netvorů, kteří slouží Sauronovi… Je trochu škoda, že Ústa Sauronova se nedostala už do kinoverze. Projev Aragorna k vojákům je však pěkný a následující scény ještě lepší.
V ději je ale potřeba vrátit se opět na horu Osudu. Na Sama nesoucího Froda zaútočí Glum a opět se snaží zmocnit se Prstenu. Frodo útok odrazí a zatímco se Sam snaží zneškodnit Gluma, vyráží zdolat poslední úsek cesty ke vchodu v úbočí hory. Glumův útok zburcoval poslední zbytky Frodových sil – Frodo utíká…. Scény natočené v nitru hory Osudu jsou velice působivé, zejména zpočátku, hudba monumentální, osudová (skladba The End of All Things). Frodo stojí na okraji propasti a bojuje sám se sebou, aby dokázal Prsten hodit dolů…. Krásná je naléhavost v Samově hlase, který na něho volá, aby Prsten zničil, a nakonec zoufalství, neboť je zřejmé, že Frodo boj prohrává…. Až k osudnému: „Prsten je můj!“ Naštěstí bylo kdysi dávno předurčeno, že proto tam musí být Glum, neboť nikdo, nikdo nedokáže Prsten do ohně hodit. Každý by nakonec selhal. Odtud Gandalfovo tušení, že Glum „…má ještě něco vykonat, než přijde konec“, a že proto nesmí být zabit. Vědomí předurčenosti věcí či osudu se táhne jako niť celým příběhem a nemalou měrou přispívá k jeho tajemnosti a kouzlu.
Glum tedy zaútočí - v knize krásná scéna, tady boj s neviditelným Frodem vypadá trochu divně. Ukousnutí prstu Frodovi je výborně zahrané, ale to taky měl být konec. V knize stačí pár krůčků a jásající Glum spadne dolů… Poslední zakvílení „Milášššku!“ by stačilo… Jenže tady se Frodo vzchopí a vrhne se na Gluma. To je ještě dost dobré, ale potom Glum opravdu spadne a divákovi se naskytne neuvěřitelný pohled na Gluma, spokojeně se potápějícího do vroucí lávy. To tam opravdu nemuselo být, ani pád Froda z útesu – i když to už tolik nevadí (naštěstí mu Sam neříká : „Dokážete to!“, ale jenom: „Chyťte se!“). Pak už následuje jenom úprk před žhavou lávou….
Následující scény ale opět patří k nejkrásnějším ve filmu - hobiti se zachrání (pro tu chvíli) na skalisku na úbočí hory Osudu, kterou ale brzo začne obtékat láva, a tak hobiti mají odříznutou cestu k úniku… Rozhovor Froda se Samem je dojemný, a režisér sem velmi vhodně vpašoval zmínku o Růže Chaloupkové. Hobiti klesnou vyčerpáním a žárem, ztratí vědomí a už nevidí, že je odnášejí orli… za něžných tónů lyrické části skladby The End of All Things. Rozmlžený záběr na Frodův obličej, který pozvolna jasní, jak se probouzí na lůžku, je podobný záběru, který poeticky znázorňuje Frodovo uzdravení a cestu od Bruinenského brodu do Roklinky. Opakování podobných nebo vracení stejných záběrů (umírající Boromir), stejně tak jako propojování trilogie hudebními motivy pokládám za skvělý nápad.
Mezitím ale i druhá dějová linie zazáří v bitvě před Černou branou… Nejvíce se mi líbí, jak všichni nadšeně přivítají důkaz toho, že Prsten byl právě zničen – zřícení Černé brány a věží Barad - Dûr, paniku ve vojsku nepřítele…. ale jejich radost rychle přejde ve zděšení a hrůzu, když vidí výbuch hory Osudu a je jim jasné, že Frodo se Samem musí být blízko. Tohle je zahráno opravdu výborně, zvlášť od Smíška, který jen tiše řekne: „Frodo!“
Konečně se ale obě dějové linie spojí – bylo vybojováno slavné vítězství a Společenstvo je opět pohromadě. Velice hezká je scéna, kdy se Frodo probudí a uvidí Gandalfa, potom Smíška s Pipinem, ale zejména Sama – výraz, s jakým se na sebe dívají, je úžasný – oni nemusí vůbec mluvit, všechno za ně řekly činy, a k porozumění jim stačí pohled….
Z dalších velmi pěkných scén lze uvést korunovaci Aragorna, doprovázenou skladbou Return Of The King. Píseň, kterou zpívá Aragorn, je docela hezká a ke králi se hodí. Méně podařený je příchod Arwen, myslím si, že měl být poněkud obřadnější a vznešenější, ale nijak zvlášť to nevadí.
Velice hezké je „klanění se hobitům“, kdy zazní také motiv Kraje. Není ale tak úplně správné, přece jen postrádám „Chvalme je velikou chválou!“ a hold celého vojska, který měl patřit pouze Frodovi a Samovi. Smíšek a Pipin také vykonali statečné činy, ale v této chvíli vedle Froda a Sama nepatří.
Opravdu zdařile je natočen návrat hobitů do Kraje. Scéna, kdy všichni čtyři projíždějí kolem hobita, zametajícího před norou, je dokonalá – v mistrovské zkratce říká režisér vše. Zde, a pak ještě v hospodské scéně U zeleného draka se naplno projeví, že Pán Prstenů vůbec není pohádka, naopak se v něm silně odráží reálný život. Tak se vracívají hrdinové – nepochopení a neocenění. U Zeleného draka není třeba slov… i když, Pipin, Smíšek a Sam se dokázali vrátit k normálnímu životu a žít šťastně. „Je to skoro jako sen, který pomalu vybledl.“ (Smíšek), ovšem Frodo se už nikdy vrátit nemůže, pro něj život ve Středozemi skončil… „Pro mne ne, já to cítíím spíš, jako bychom zase usínali.“ (Frodo). Krásně je to vidět v krátké scéně, kdy píše poslední řádky do Červené knihy, a pak bezcílně bloumá Dnem pytle. Je to někdo úplně jiný než ve Společenstvu – radost, spontánost, štěstí jsou pryč. Skutečně, Pán Prstenů má k pohádkovému příběhu daleko – jasně je řečeno, že za nejstatečnější činy a nejvyšší oběť nepřijde odměna a uznání, naopak, hrdina zaplatí vším, co má. „…Nežádej však, abych ti přál zdraví a dlouhý život. Nečeká tě jedno ani druhé. To ovšem není moje dílo. Jen předpovídám.“ (Saruman k Frodovi).
Následuje půvabná scéna svatby Sama a Růži, vtipné je zachycení kytice Pipinem…
Zbývají už jen Šedé přístavy – krásný a dojemný konec příběhu. Už sama cesta Froda s Bilbem ve voze musí diváka dojmout – zejména ono „Promiň, strýčku, já jsem ho ztratil.“ Scenérie Šedých přístavů je krásná, herecké výkony bravurní… Loučení hobitů opět patří k vrcholným scénám filmu, výraz Frodovy tváře, když se naposled obrátí na můstku k přátelům, je úžasný… Skladba The Gray Havens je pěkná, ale nemůžu se zbavit pocitu, že mnohem lépe by se hodilo použít skladbu Breaking Of The Fellowship ze Společenstva. Kdyby tenhle motiv zazněl, asi by nebylo snadné zadržet slzy… Ale proč vlastně? Myslím, že pokud někoho tento příběh dojme k slzám, měl by na to být hrdý.
Samův návrat domů, jeho vítání s Růžou a dětmi, je doprovázeno tichým monologem Froda, který zní Samovi v hlavě („Můj drahý Same, nemůžeš být pořád roztržen na dvě půle, budeš muset být mnoho let celý a z jednoho kusu…. Tolik máš před sebou radosti, života a práce….“).
Bylo by velmi hezké, kdyby se ještě před závěrečnými titulky objevil kratičký doslov, že po mnoha letech, když Samovy děti byly již dospělé a paní Růžena zemřela, opustil Samvěd Dno Pytle a předal Červenou knihu své nejstarší dceři Elanor. Pak se vydal do Šedých přístavů a přeplavil se přes moře…
Co říci závěrem? Snad jen to, že pokud Návrat krále a vůbec celá trilogie vzbudila tak nadšený ohlas milónů diváků v mnoha zemích, není to s naším světem tak zlé, jak by se mohlo zdát. „A to by mohlo být povzbudivé pomyšlení…“
 10/10 [Celkové hodnocení]
 
 10/10 [Vizuální dojem]
 10/10 [Hudba]
 10/10 [Herecké výkony]
 6/10 [Zpracování zmin oproti knize]
[ <<< Další recenze ] [ Všechny recenze ] [ Poedchozí recenze >>> ]
[ Poidat recenzi ]

Oznámkujte recenzi (jako ve škole)

1

2

3

4

5

RonHailia, poidáno 15.10.2017 11:43:31
Kamagra Carrefour Meds On Line No Prescribtion Cialis 4cpr Riv 20mg <a href=http://leviprices.com> best prices for legal levitra</a> 500mg Penicillin For Std To Buy Erfahrungen Mit Viagra Kaufen Buy Doxycycline Online Confidential
RonHailia, poidáno 12.10.2017 22:37:22
Xenical Vente Libre Espagne <a href=http://levibuying.com> vardenafil canadian pharmacy</a> Discounted Viagra
RonHailia, poidáno 11.10.2017 15:34:38
Cialis Levitra Sildenafil Tadalafil 20 Mg Softgel Cialis Pas Cher 40mg <a href=http://orderlevi.com>v iagra vs cialis vs levitra reviews</a> To Buy Cialis From Ireland Cephalexin Class Action Buy Propecia For Hair Loss
JeffBupt, poidáno 9.10.2017 12:48:48
Cialis By Internet Cialis Benavides Dijon Acquisto Kamagra <a href=http://cheapestcial.com&g t;viagra cialis</a> Le Viagra Rend Sourd
Migushooft, poidáno 4.10.2017 12:16:52
Online Pyridium Mail Order Glendale <a href=http://orderlevi.com>c an you get levitra cheap</a> Cheapeast Secure Ordering Isotretinoin Where To Order No Prescription
RonHailia, poidáno 2.10.2017 9:40:50
Zithromax Iv Dose Viagra E Ipertensione Polmonare <a href=http://leviprices.com> levitra order online</a> Wie Wirkt Viagra Am Schnellsten Propecia Clasificacion Amoxicillin Wholesale World Market Price
Migushooft, poidáno 1.10.2017 0:05:20
Cialis Levitra Comprar Propecia Without A Prescription Viagra Priligy Plm Mexico <a href=http://tadalaf20mg.com> ;cialis</a> Como Conseguir Viagra Por Internet Giudizio Propecia
RonHailia, poidáno 28.9.2017 11:37:18
Amoxicilline 500 Grossesse Cialis Online Kaufen Gunstig Viagra Avec Paypal <a href=http://cialgeneri.com> generic cialis</a> Precio Viagra Sin Receta
aiwen, přidáno 1.6. 2005 20:04:06
maznak:niíkdo te prece nenuti aby ses na nej dival...:)


aiwen, přidáno 1.6. 2005 19:46:27
ehmmmmm.....ne že bych četla ten článek nad tim ....to asi fakt ne....ale kdyz tu vsichni melete o silmarilionu nemohli byste mi STRUČNĚ napsat neco o valinorskych stromech?hlavne jek vypadaj.Ja toti delam takovy zkousky z vytvarky a chtela bych tam ty "stromecky" zakomponovat:) takze jakmile se sem dostanete...........diky:)
maznak, přidáno 21.12. 2004 17:59:50
je to píčovina ten film.chce se mi po něm blejt
maznak, přidáno 21.12. 2004 17:59:40
je to píčovina ten film.chce se mi po něm blejt
Fosa, přidáno 2.6. 2004 23:32:41
Watcher: To nebyla záměrná ignorace tvého komentáře, to byl zcela záměrný bojkot internetu na přesně vymezený časový úsek :o)
Některé příběhy Silmarillionu dosti připomínají Pána prstenů. Třeba profláklý Beren a Lúthien IMHO hodně (způsobem práce s postavami, jazykem i epičností, nikoliv tématem), ale ani taková „antická tragédie“ jako příběh o Túrin Turambarovi v sobě „prstenového“ Tolkiena nezapře.
No vidíš, zrovna Vančuru pro jeho květnatý sloh dvakrát nemusím, prostě mě to nebaví a na intelektuála si tu hrát nebudu (to nemá být žádná na(u)rážka, i když to tak možná trochu vyznělo ;o)

Ad Nedokončené: Ráda bych si je přečetla, ale teď toho mám v plánu tolik, že nevím, co dřív :o)

Watcher, přidáno 31.5. 2004 17:11:05
Fosa: Tak nazdar, penicilíne, hlásí se niva :-) Už jsem myslel, že je s tebou konec :-)) Ale je pravda, že já mám taky potíže něco napsat, třeba vím delší dobu, že tam nějaká odezva je, a nedostanu se k tomu něco odpovědět.
No já myslím, že bych Silmarillion zvládl, ale právě čekám, až se ta chuť dostaví :-) Mě totiž opravdu nadchl ten příběh v PP, a tam je to už o něčem jiném… Ale asi si to přečtu, protože se mi líbí Tolkienův styl, jeho vyjadřování. Podobně se mi líbí V.Vančura, a když jsem přečetl Obrazy z dějin národa českého, tak tohle snad taky přežiju :-) Pravda, ta jména… Ale když myslíš, že se je naučí i cvičená opice, tak tě nesmím zklamat.
Omlouvat se mi rozhodně nemusíš, že jsi používala informace ze Silmarillionu, právem jsi očekávala, že to znám :-) To už se mi stalo víckrát – a v takových okamžicích moudře mlčím a dělám, že nic neslyším…
Inka: Tak toho čtení bude trochu více :-) Souhlasím s tebou, že byl Tolkien dobrý psycholog, mně taky přijdou jeho postavy velmi věrohodné, logicky jednající.

Inka, přidáno 23.5. 2004 22:47:37
K Nedokončeným jsem se dostala až loni, při čekání na Návrat krále (zdály se mi po letmém prolistování až moc nestravitelné) a přijdou mi místy lepší než Silmarilion. Příběh Aldariona a Erendis je úžasný a ukazuje, že Tolkien nebyl rozhodně jen lingvista, ale i velice dobrý psycholog a měl vztahy mezi mužem a ženou velmi dobře zažité, A sympatické je, že v tomhle příběhu a ani jinde nestraní ani mužům, ani ženám. A pak o něm někteří tvrdí, že je patriarchální!
Fosa, přidáno 21.5. 2004 23:27:43
Tak jsem zase zde ;o)
Watcher: Ze mě už by se dal vyrábět penicilín ;o)
Neříkej mi, že bys „nezvládl“ Silmarillion, to ti neuvěřím ;o) Pokud ale nemáš ke čtení chuť, rozhodně se nenuť, takovým přístupem by sis mohl pohled na knihu tak akorát zkazit. Jinak to, že si nepamatuješ jména je nepodstatné, vždy se dají najít v rejstříku a ta, která se omílají stále dokola se naučí i cvičená opice :o) Na tomto místě se ti ale musím omluvit, neboť jsem ve své argumentaci několikrát použila informace obsažené v Silmarillionu, jména nevyjímaje, ani mi nepřišlo na mysl, že by snad takový milovník Tolkiena jako ty mohl tuto knihu opomenout. Tak promiň ;o)
U mě bezkonkurenčně vede Silmarillion, a to dokonce rozdílem třídy, řadím ho mezi nejlepší přečtené knihy. Mám totiž slabost pro mytologii všeho druhu a tato kniha opravdu splňuje mé požadavky. Navíc jsou tam místy krásné pasáže z hlediska popisného, to by se ti myslím líbilo. Ale uznávám, že je to drobet náročnější čtivo. Opravdu krása, jdi do toho ;o)))
Arsiméné: Jsem tolkienovský heretik, „Nedokončené“ jsem dosud neměla v ruce ;o) No, ale možná si časem doplním mezery ve vzdělání :o)

Arsiméné, přidáno 2.5. 2004 13:42:09
Watchere, vezmi si také Nedokončené příběhy. Je tam plno dalších věcí, které se do Silmarilionu nedostaly, i když někdy tam je několik scénářů vedle sebe a není příliš jisté, který z nich měl být nakonec správný.
Watcher, přidáno 1.5. 2004 20:15:45
Fosa: Asi už jsme plesniví, jak to tak pozoruju :-)) K tvému dotazu - Pán Prstenů se mi líbí mnohem více než Silmarillion, já jsme ho totiž nečetl :-) Je to jistě chyba a mám v úmyslu to napravit, taky už mi tady na stránkách doporučovaly, ať si to určitě přečtu, že to stojí za to... Věřím jim, ale nějak se k tomu nemůžu dostat - abych pravdu řekl, párkrát už jsem to i prolistoval a sem tam kousek přečetl, ale je to tak těžké :-)) Samá jména, názvy, nevím, myslím, že i když to opravdu přečtu, stejně se mi PP bude líbit víc. Když jsem o dovolené přemýšlel, co si s sebou vzít, popadl jsem Hobita :-) Z PP mám nejradši první díl. Co se víc líbí tobě?
Fosa, přidáno 28.4. 2004 0:11:10
Shoda – i s časovými možnostmi. Koukám, že budeme oba za chvíli zcela plesniví ;o)))
S tvými „stezkami“ také souhlasím, zdá se, že cokoliv by bylo lepší, než ony předvedené filmové ;o)
Ejhle, máme jádro pudla, psík zcela rozpitván, děkuji, raději to již nebudeme rozvádět ;o)
Taktéž si myslím, že by Frodo hupnul do Orodruiny i s prstenem, tedy patrně to chtěl udělat (myslel si, že to udělá… :o))), ale jak se ukázalo později, nebylo to již v jeho silách.
Btw, líbí se ti Pán prstenů více než Silmarillion? :o)

Watcher, přidáno 23.4. 2004 16:39:09
Fosa: Tak já jsem taky v časové plísni :-), takže se až teď dostávám k odpovědi.
Postavy opravdu neberu prorocky, takže asi shoda. Mrtvé – nemrtvé si představuješ hezky, bylo by to mnohem lepší než ve filmu… Já si to představuji podobně, s tím, že mně nevadí, jak jsou nazelenalí. Má představa - trpaslík je zticha a bojí se, když se bál předtím, tak ať drží klapačku a bojí se dál :-)Legolas po králi mrtvých nebude střílet – copak je úplně pomatenej? Mrtví je obklopí a jejich kruh se svírá blíž a blíž, král mrtvých může říci „Kdo vstupuje do mé říše?“ Aragorn však pozvedne meč a vyzve je ke splnění přísahy, což oni ihned respektují…
Ano, skutečně si myslím, že postavy, alespoň ty hlavní, jsou popsány tak dobře, že lze poznat jejich charakter a tak odhadnout reakce v různých situacích, takže to bylo asi jádro našeho sporu :-))
Pro ilustraci – napadl mě jeden zajímavý problém, který se ale týká knížky. Proč Frodo říká na úpatí hory Osudu Samovi „Sbohem“? a hned 2x? Myslím tehdy, když je naposled napadne Glum a Sam se s ním chce vypořádat… Shodneme se určitě, že Frodo byl moudrý – tak musel vědět, že Prsten nebude moci do ohně v Orodruině hodit, protože už ve Dně pytle se mu nechtělo podat Prsten Gandalfovi, ani Ho nedokázal hodit do ohně. V Mordoru říká Samovi, že už mu Sam nemůže pomoci, protože už je téměř v Jeho moci, a kdyby mu chtěl Prsten vzít, zešílel by. Podle mě musel dávno vědět, že ho nebude moci do ohně hodit a odtud kromě jiného pramení Frodovy pochmurné představy jejich konce – IMHO si myslel, že tam bude muset spadnout s Prstenem nebo nějakým jiným způsobem zahynout, a proto říká Samovi: „Sbohem… Na horu Osudu dopadne osud… Sbohem, Same.“
Asi ani nechtěl, aby Sam šel s ním až dovnitř, chtěl ho ušetřit toho zážitku.
Prostě, mně se ta knížka líbí čím dál tím víc :-))

Arsiméné, přidáno 20.4. 2004 19:02:09
Pro Fosu: takové Stezky mrtvých by se mi líbily! a určitě by měly i patřičný efekt. A naprosto souhlasím s kritikou zeleného veřejného osvětlení (asi hořely na plyn, nejspíš mrtvolný).
Fosa, přidáno 19.4. 2004 1:23:25
Watcher: Ach, potěšil jsi mě, zdá se, že se dnes snad i vcelku shodneme ;o)
Hlubokomyslné úvahy? To bys teprv viděl, jak mohou vypadat „hlubokomyslné úvahy“ ;o) Neber mě zas moc vážně, poněkud „mlžím“ ve chvíli, kdy začnu mít problém s popsáním dané skutečnosti – viz zrcadlo. Eru by měl být Ilúvatar, dál to už ale „dovysvětlit“ neumím :o) Myslím si, že zrcadlo odráží něco více, než jen čas, navíc se mi příliš nelíbí použití slova „odráží“… ale už raději pomlčím, nebudeme to komplikovat, zamotala bych se ještě více ;o)
Pokud postavy nebereš „prorocky“, mohu s tebou souhlasit. Mě se jen zdálo, že je „prorocky“ bereš, proto jsem to také napsala ;o)
(ne)mrtví: V Minas Tirith to byla úplně hrůza, vypadalo to, jak kdyby Gandalf ovládl sílu elektrického proudu, „zhmotnil“ ho a poštval proti nepřátelům… první umělé osvětlení ve Středozemi, pravda, poněkud slabé a do zelena… Ale měla bych výhrady i k samotným stezkám. Víš, jak si to představuji?
…Aragorn prochází naprostým tichem Stezek mrtvých, ale čím dále jde, tím víc sílí jemný hluk, „šustění“ či snad „bzučení“ kolem. Gimli je bez sebe strach, hází zděšené pohledy na mlčenlivého a zcela klidného Legolase. Armáda stínů je obklopuje, táhne se za nimi, ale Aragorn bez hnutí brvou kráčí dál. Projde „krajem mrtvých“ až k velkému černému kameni (zapomeňte na místopis…), stíny ho obklopí v těsném děsivém kruhu. Aragorn položí na kámen špičku meče a vyzve duchy, aby splatili svůj dluh a následovali ho. Hučení utichne, „sevření“ kruhu se uvolní (může se zjevit mrtvý „král“ a tiše se uklonit, proč ne). Stíny zašumí cosi o tom, že svůj dluh splatí a dodrží přísahu. Aragorn se otočí a pokračuje v cestě. Stíny ho bez hnutí následují. Poslechly svého pravého krále…
Jsem náročná, což? Ale zhruba toto je moje vize. Pak musíš uznat, že mě „akční souboj“ s rozehnilou flekatou troskou nenadchl. Navíc si duchy představuji šedé, hubené, s cáry látky na těle a potrhanými zástavami, občas více či méně zřetelné. Nikoliv zářivou kumulaci bahenních plynů…
A ještě k závěru příspěvku: pochopil jsi to skvěle, opravdu mě to těší :o) I s tím dalším rozvinutím lze vcelku souhlasit, už vím, kde je jádro sporu – já se domnívám, že postavy nejsou popsány tak dokonale, abych podle toho mohla přesně odhadovat jejich reakce, zatímco ty si myslíš opak. Pokud mi toto odsouhlasíš, je problém konečně vyřešen ;o)

Watcher, přidáno 16.4. 2004 17:10:16
Tak teď mám já nějaké resty :-)
Fosa: Takové hlubokomyslné úvahy jsou na mě moc, to neplýtvej slovy :-)) Jenom k těm postavám – neberu je jako prorocké, protože podle mě je proroctví něco, co se musí vyplnit. Kdežto ta předurčenost – byli sice vybraní, ale dál záleželo na nich, zda skutečně jsou takové charaktery, aby mohly zachránit Středozem, takže se to nemuselo nutně povést.
Zrcadlo – no to právě je to plýtvání, kousek čehože? IMHO Zrcadlo odráží čas – věci které byly, věci které jsou, a některé , které se ještě nestaly :-))
Duchové mrtvých se mi líbily na Stezkách, ne v Minas Tirith – podle mě byl král vituálně skvělý a perfektně namluvený – „Who enters my domain?“ je dokonalé… Jestli někdo shodil tajemnost a posvátnou hrůzu, pak je to především Gimli a Aragorn.
K rozdílu mezi tvrzeními – myslím, že ho teď vidím docela dobře :-)) Dobře, první tvrzení je obecně platné, pokud neuvažujeme, že existují výjimky. U druhého tvrzení záleží na tom, o co svá tvrzení opíráš – pokud řekneš, že si něco myslí, protože má takovou povahu, může být pravda sporná. Pokud však řekneš, že si to myslí, protože řekl to a to, z čehož to docela jasně vyplývá, pak pravda vůbec být sporná nemusí.
Hipi: Díky :-)) Máš pravdu, že je to poněkud v rozporu s mou recenzí – ano, po mnoha shlédnutích a diskusích na téma ROTK jsem v tomhle změnil názor. Nejdřív mi nepřišlo nevhodné, že Sam mluví o Růže, tuhle výhradu vznesla Dagis a já jem uznal, že je to pravda… Pak jsem si začal Samova chování všímat více a k jakým závěrům jsem došel, to sis přečetla :-)) Není to prostě stále tentýž Sam, např. v TTT, když se schovávají v Mtrvých močálech před Fell Beast, drží Sam Froda za ruku… U Minas Morgul, v ještě horší situaci, kde Frodo cítí nůž černokněžného krále a evidentně trpí, si ho Sam vůbec nevšímá, má zacpané uši a řve jako tur, ačkoli jemu se nic moc neděje a měl by se spíše starat o svého pána.
Takže v recenzi bych nyní možná trochu více zkritizoval Sama, protože z něj dělají příliš velkého hrdinu, a naopak bych ještě více vyzdvihl rohanskou linii, která je nejméně ze všech pokažená, zvlášť potom, co se od nich odpoutá trojlístek Aragorn – Gimli – Legolas. Protože dívat se, jak do Šeré brázdy přijíždí Aragorn před Théodénem a Legolas před Éomérem, to mě štve…

Hipi, přidáno 12.4. 2004 19:04:22
Watcher: PS: Jo, a tvůj příspěvek z 3.4. je taky naprosto přesný. Hlavně ty "problematické části".Omlouvám se,že tak zbrkle dopisuju, fakt, ale četla jsem to o něco později a zapomněla jsem to uvýst v předešlým příspěvku.Pardon.
Pro příště budu číst pořádně a nebudu zabírat místo :-)

Hipi, přidáno 12.4. 2004 18:32:19
Výborně Watchere, tvůj popis filmového Sama je naprosto výstižný.. :-)
Dost mě to pobavilo. To jsi teda vychytal,musím souhlasit. :-))
Překvapilo mě, že ses zmínil o té scéně, kdy Sam naprosto ignoruje Frodovu poraněnou ruku..tohle mě praštilo do očí už napoprvé v kině, taky si myslím, že by se Tolkienův Sam takhle nezachoval. čekala bych, že se o tom alespoň zmíní, nebo prostě aspoň něco..no nic, ale vypadá to, že to nikomu neva :-), každopádně jsem ještě nezaregistrovala, že by se o tom někdo zmínil-teda, kromě tebe ovšem.
To mě docela potěšilo, jen si trošku odporuješ, co se týče tvé recenze na ROTK, tam píšeš: "..rozhovor se Samem a Frodem je dojemný..a režisér sem velmi vhodně vpašoval zmínku o Růži Chaloupkové." Tak teď jsi mě trochu zmátl :-),jinak ale souhlas se vším, co píšeš (probuzení Froda, scénky na úpatí Hory Osudu).

Watcher, přidáno 8.4. 2004 15:42:23
Lucyová: Debata může pokročit kam chceš :-)) co se týče nás dvou, myslím, že to stejně zase bude jeden o koze a druhý o voze… Ale mně to nevadí, proč bych si měl všímat s nelibostí, že se k určitému tématu nechceš vracet?
Pokusím se co nejstručněji, nejsrozumitelněji odpovědět na tvé námitky, snaha by tedy byla :-)Interpretaci chápu jako výklad, interpretaci knížky v tomto případě jako její převod do filmu.
1) Převod knihy na film se mi nelíbí, pokud jde o scénář, na 100 %. Ale tohle téma jsem opustil kvůli vašim opakovaným tvrzením, že si to PJ může natočit jak chce. Můj argument, neboli fakt, byl, že nemůže, když opakovaně prohlásil, že točil film pro fanoušky knihy, a co nejvěrněji podle knihy. Našel jsem si citaci, kde to říká, toho jste si však nevšímali. Opustil jsem tedy tento bod úplně a soustředil se už jen na film.
2) Všechny moje předchozí výhrady se týkaly jen filmu, protože podle mého názoru změny, které PJ v ději provedl, narušily i samotný film, lépe řečeno celou trilogii. Řekl jsem, že to nemohu dokázat, protože nejsem odborník na psychologii, ale myslím si to. Čili ano, změnu stanovuji vůči filmu samotnému.
Body, které uvádíš, poukazují na změny v samotném filmu, Faramir, jistě… Ze Sama že se nevykecám? :-)) Ale ano… :-) Skutečným Samem teď nemyslím knižního Sama, ale filmového, který se však chová správně jako Tolkienův Sam. V jiných filmových scénách se ale Sam chová podle PJ – tyto dvě postavy nejdou moc dohromady, aspoň podle mě. Např. hned na začátku ROTK, ještě v chodbě kanálu z Osgiliathu, se Sam chová naprosto správně, nelze mu nic vytknout. Opuštění Froda už je ale špatné, protože ani ten filmový Sam, který v mnoha scénách dokázal, že by pro Froda položil život, by tohle neudělal. Stejně tak Skřetí věž – to není správný Sam, kde je dojetí, kde radost ze shledání? Mně tady Sam ze všeho nejvíc připomíná matku, která se dozví: „Paní, vaše dítě dneska strašně zlobilo. Musel zůstat po škole, je zavřený ve skřetí věži, jděte si tam pro něj…“ A Sam vyrazí – a úplně čekám, když se mu chudák Frodo tak zoufale omlouvá, a on nic, že řekne: “Hlavně pojďme odtud. Musím ještě po cestě nakoupit… Jestli se to stane ještě jednou, tak si mě nepřej!“ Tahle scéna se spraví až ve chvíli, kdy Frodo řekne: „Sam, give me the ring!“,to je zase JRRT.
Na svahu hory Osudu je to Sam, jak má být, když s Frodem mluví o Kraji a pak ho nese na zádech. A zase když se po zničení Prstenu zachrání na skále, není to ten věrný, milující Sam. Frodo je perfektní, ale skutečný Sam by se alespoň trochu zajímal o pánovu poraněnou ruku! Chtěl by ji ovázat, nebo by ho aspoň litoval – ne jako tady, že mele jenom o Růže, a pánovi, docela vážně zraněnému, nevěnuje ani pohled, bulí sám nad sebou.
A stále dokolečka, proto jsem zmiňoval tu oscilaci – při probuzení Froda přijde ten správný Sam, takže je člověk může opravdu dojatě pozorovat… Takovýchle kontrastů se dá uvést dost, ze všech tří dílů, ale v ROTK je to markantní. Tím jsem ti chtěl vysvětlit, jak jsem to myslel se skutečným Samem, protože vidím, že předsevzetí o stručnosti vzalo za své :-))
A už je ti jistě jasné, proč to nemůžu dokázat, protože by Samovo chování musel rozebrat odborník.
Podle mě už je to, že Sam by Froda neopustil, známý fakt, už ne interpretace, protože podpůrných faktů bylo uvedeno mnoho.
Uvádíš fakta o Samovi, ale ta se musí vztahovat ke stejné věci a na stejné úrovni – argument o drobné lži k nim nepatří, protože tady nevypovídá nic o jeho vztahu k Frodovi, pouze o tom, že když o nic nejde, je Sam schopen malé lži. Ale kdyby se jednalo o Froda a o něco zásadního? Podle mě interpretace č. 2 je špatně, z nepodstatného faktu, který se neváže k řešené situaci, je vyvozován závěr.
Myslím, že opomíjíš jeden důležitý argument a pak není třeba dalších inetrpretací, protože ty jsou jen hypotetické: Jak se zachová normální člověk, je-li ve vážném nebezpečí někdo, koho miluje? To neplatí jen pro Sama, to platí všeobecně – někdo se třeba vrhne pro své dítě do hořícího domu… To, co udělá, musí logicky odpovídat míře jeho citu – a ta byla u Sama vysoká, to je fakt.
Rozdíl mezi fakty a inetrpretací byl jasný už předtím :-) Ovšem, že interpretace není argument, ale vhodná citace může být argumentem a pak výrazně zvyšuje pravděpodobnost určité interpretace :-))
Arien: Moc pěkně jsi to napsala :-)) V oboru interpretace literárního díla bohužel nemám žádné zkušenosti, ani odborné předpoklady – mám technické vzdělání a taky pracuji v technickém oboru. Raději si tedy počínám opatrně :-)
Co se týče tvého vysvětlení Jacksonovy interpretace knihy, zcela s tebou souhlasím, já si také myslím, že tu knihu ani nemohl chápat tak, jak to předvádí, a že skutečně se hleděl zavděčit co nejširšímu spektru vkusu.
Fosa: Román? Nevadí, počtu si, určitě jsi zase vystrčila drápky :-)

Fosa, přidáno 7.4. 2004 23:20:51
Mám tu ještě nějaké resty… :o)
Watcher I: Ale pořád je rozdíl, brát ony postavy jako „důvěryhodné“, nebo jako „prorocké“. A mně rozhodně nevadí myšlenka, že by se mohly mýlit, z čehož plyne odlišný pohled na onu „předurčenost“ (přestože ji na některých místech beru – bez debat) – nezdá se mi to tak absolutní a nalinkované. Konec sporů, nic neřeší ;o)
Proč bych si měla z knihy odebírat tajemnost a předurčenost? Neodebírám, jenom ji neabsolutizuji. A rovněž nehodlám řadit Tolkiena do fantasy, ale o tom se hádat nebudeme (předem říkám, že by to nikam nevedlo, je marné pokoušet se mi mou utkvělou představu o „samostatném žánru Tolkien“ jakkoliv vyvracet (to je ale odporně netolerantní, viď? ;o)))
Zrcadlo neodráží jen tak nějaké „hobití představy“, odráží mytickou podstatu Středozemě a každý kousek Erua, který je i ve Frodovi se Samem. Takže vlastně reflektuje jejich hlubší podstatu, vize, které jsou spojené se „základy“, které si však oni uvědomují jen velmi matně a proto je někdy skrze zrcadlo i špatně interpretují… – už jsem ti říkala, že to neumím patřičně popsat, je to příliš „pocitové“ :o)
Ad: „nelogické scény“ – právě jsi dokončil kruh a začínáš znovu od začátku, zdá se mi… ;o) Už se mi k tomu nechce vracet. Navíc nikdo nikdy neřekl, že ve filmu nelogičnosti nejsou. Pokud se nemýlím, padaly tu pouze názory, že na oněch nelogičnostech film nestojí ani nepadá. A že některé z nich mohou mít i svou vlastní logiku. Nikoliv však všechny.
Vidíš, zrovna mrtví duchové se mi líbili asi nejméně (asi to vidím podobně jako Arsiméné) – tady film IMHO úplně shodil a ušlapal posvátnou hrůzu a tajemnost, která zmíněnou pasáž prostupuje v knize. Stejně jako vznešenost postavy Aragorna. Navíc scénu „pochodu ke kameni Erechu“ vidím v hlavě naprosto přesně a poněkud… po svém ;o) Komedie, kterou nám filmoví zeleňáci předvádí však nejspíš pobaví většinu (nejen) amerického publika. Mne tedy dosti zklamala.
Ad Sam: S tím psíkem máš pravdu, vybral si nejlepšího páníčka. Ale pak už plně „zvlčil“, teda… „zepsovatěl“ ;o)

Watcher II: A není to snad logické? ;o)
Ach jo – k tomu, co jsem psala Arien: Řeknu-li, že mají lidé dvě nohy, je to obecně platná věc. Už dále neřeším, že se vyskytnou jedinci, kteří mají nohu jenom jednu, nebo třeba nemají žádnou. Řeknu-li, že lidé mají na hlavě vlasy, je to fakt i přesto, že bys nalezl mnoho holohlavých. Řeknu-li, že hobiti nemají rádi dobrodružství, bude to úplně stejné. Odhaduju-li něčí chování z jeho popisu, mohu se trefit, ale nemusím (zmiňované „Frodo si myslí, že…“). Záleží na složitosti charakteru postavy, interpretace je individuální. Toto tvrzení NELZE zevšeobecnit, jako jsem to udělala v předchozím případě, není IMHO obecně platné. Jedná se o dva naprosto odlišné typy „výroků“ – myšlena odlišnost schematická. Obě dvě věty však mohu označit za „tvrzení“ a nemusím o tom přemýšlet. Jsou to tvrzení. Každé má však (typově) úplně jiný význam. Proto mají obě dvě „čtyři nohy“, ale zároveň nejsou stejné kategorie – nejsou oba onen „dobytek“. Nemohu to popsat lépe. Tohle je vlastně i pro Arien, ale už se IMHO jedná o otázku jakéhosi „citu“. Mně připadá nepřehlédnutelné, že se jedná o výrazné odlišnosti a přijde mi to natolik evidentní, že vám to nejsem schopna prokázat, pokud je nevidíte. No, nic, jestli jste stále nenašli jediný rozdíl v těchto dvou tvrzeních, nebudeme to dále řešit, pokud ho nenajdete sami. Lepší cestu vám ukázat nemohu.
Arien: Není citace jako citace – nevím, co k tomu mám ještě dodat… Tvůj komentář mi připadá trochu jako výsměch, nevím, zda to byl záměr, ale nejsem tak úplně slepá k čtení mezi řádky, jak se snad domníváš...
Alespoň si to o sobě egoisticky myslím ;o) Jak můžeš říci, že druhá strana nemá „interpretační praxi“? (vlastně, nikoliv „říci“, spíše „podsouvat“ je to pravé slovo…). To bych si dovolila zpochybnit, s ohledem na to, co o oněch „oponentech“ vím…
Ad Pratchett: Zeměplocha a „nestravitelná“? Kdepak, já jen chtěla naznačit, že to, co jsem přečetla, mi přišlo stravitelné snad až „příliš“ :o) Nefalšovanou kočku beru na vědomí, ale jsem v časové plísni, teda, tísni, tak snad někdy později… no, uvidíme :o)
Btw, pokud jde o poplatnost Hollywoodu, o té tu nikdo neřekl ani slovo (no, možná já jsem si někde rýpla…). Jestli sis přečetla debatu pod mou recenzí, mohlo by ti být jasné, že by byly jakékoliv připomínky zbytečné ;o)
Tfuj, to je zase román… ;o)

Arien, přidáno 7.4. 2004 11:56:24
Tak. Nejprve jen tak vseobecne k interpretaci literarnich del. Neni to tak dlouho, co jsem byla nucena neco interpretovat bratru dvakrat denne, obcas i docela obsahle a pisemne. Pamatuji si tedy, ze pokud jsem chtela neco tvrdit, citace na podporu meho tvrzeni byla povazovana za argument nejen prijatelny, ale primo nutny. Interpretace citaci se provadela na zaklade toho, co clovek precetl, co vi o svete, vesmiru a vubec vseobecne, a co vi o autorovi - jeho zazemi, zivotni filosofie atd. Chtel-li nekdo ma tvrzeni vyvracet, musel prijit s podobne podlozenym protiargumentem. Na zaklade sve zkusenosti tvrdim, ze jakakoli subjektivni interpretace ma znacny objektivni zaklad a nelze dochazet k interpretacim diametralne odlisnym. K tem dochazi, pokud se clovek nehlida a promita do dila vlastni zazitky, jako to udelala Andeliniel - jeji zkusenost je hodne podobna, ale ne identicka s Frodovou, a na tu jeho ona nahlizi a interpretuje ji skrze svoji vlastni (Andeliniel: neber to, prosim te, jako kritiku sve osoby nebo urazku, ja ti to nijak nevycitam, pouze konstatuji, ze tvuj pristup v tomto bode je velmi subjektivni). Dale take tvrdim, ze interpretaci dila je treba alespon trochu natrenovat, protoze pri beznem cteni clovek neni zvykly hledat souvislost, abych tak rekla, cist mezi radky (tim nerikam, ze aspon trochu inteligentni osoba nezvladne s trochou snahy dojit ke slusnemu vysledku i bez praxe). Nevim, jake ma v tomto oboru zkusenosti Watcher, ale jeho argumentaci podporovanou citaty povazuji za dost slusnou, i kdyz v nekterych jeho vyvodech se od neho trochu odchyluji (trochu, v jemnych odstinech, ktere se prave pricitaji individualni odlisnosti). Zcela mi ale chybi podobne podlozene argumenty protistrany, zatim se omezuji prevazne na tvrzeni, ze Watcher nemuze tvrdit to ci ono, a ze jeho nazor je objektivne neplatny, protoze je jen jeho. V tom pripade, podle stejne logiky, by ale byl stejne neplatny i nazor PJ - a ten tedy rozhdne citacemi podlozeny nemam. Muze mi nekdo v knize ukazat, kde vsude Aragorn vaha, zda byt ci nebyt (kral)? Jacksonovy odlisnosti podle me ale nejsou ani tak zalezitosti interpretace, ale vlastniho, jineho pojeti, ktere povazuji za dosti poplatne co nejsirsimu vkusu a take americkemu trhu , a tedy o nem nemam valne mineni.
Fosa: Ne, obavam se, ze si nerozumime, a navic ze tve prirovnani navzdory sve ctyrnohosti ponekud kulha ;-) - muzes to nejak rozvest, treba s ohledem na vyse uvedene? Krom toho bych ti rada polozila jednu osobni otazku: co povazujes za kvality knihy? A jeste jeden pridavek k Pratchettovi: Pokud by ti Zemeplocha prisla nestravitelna, zkus Nefalsovanou kocku - je to kniha tenka a velmi vystizna ;-)
Arsimene, ad Stezky mrtvych: Mluvis mi z duse, s dustojnosti ta scena nema nic spolecneho.

Lucyová, přidáno 6.4. 2004 15:21:24
Watcher: setrvale odpovídám na něco jiného? No zrovna od tebe to tedy sedne :-) Měla jsem na jazyku něco podobného na tvoji adresu už při minulém příspěvku, ale nechal jsem si to pro sebe a pokusila se vrátit debatu zpět tam, kde začala - tedy k tvé tezi. Tvá teze je obecného charakteru, pokud dobře vidím, žádné konkrétní příklady z filmu se v ní neprotřepávají. Jak sis teď patrně s nelibostí povšiml, nehodlám se k hádce o konkrétní příklady vracet. Na toto téma jsme si zde již všechno řekli. Debata tedy snad může pokročit, ne?
K těm interpretacím (odpovídám na tvou větu "Ale já nemluvím o interpretaci knížky!" , abys mě zas neobvinil z odbočování jinam :-)) : Prosím co tedy interpretuješ, když ne knihu? Píšeš "Nelíbí se mi scény, které mění charaktery postav a často tím narušují logiku příběhu." Změna se vždy stanovuje oproti něčemu - takže vůči čemu stanovuješ tu změnu ty? Vůči filmu samotnému?
Možná tak činíš v bodě 2 příspěvku ze 3.4. (o Faramirovi). Ale co bod 8 a ten "skutečný Sam" na nejž se odvoláváš? Kdo je skutečný Sam? Ano, knižní Sam, kdo jiný. Tady už se z toho nevykecáš :-)
Ale dále k interpretaci. Interpretace neboli výklad je usuzování na nějaká fakta na základě faktů známých, tedy natvrdo napsaných v knize. Podle teby by "Skutečný Sam" (to je vážně půvabné, Sam nám tu pomalu ožívá :-)) nikdy Froda neopustil. Je to ale známý fakt nebo interpretace?

Fakta:
a)Sam říká, že by Froda neopustil.
b)Sam se vrhá do vody ve snaze dostat se k Frodovi na loďku.
c)Sam je schopen drobné vědomé lži (přistižen Gandalfem pod oknem Dna Pytle tvrdí, že stříhá kytky)

Interpretace:

možnost 1:
Sam by Froda nikdy neopustil, vždyť mu to říká (a). Je za něj ochoten položit život, vždyť se kvůli němu vrhá do vody, ač ví, že neumí plavat (b). Z toho plyne, že nemůže nastat situace, kdy by Sam Froda opustil, radši pro něj zemře.

možnost 2:
Sam nechce Froda opustit (a). Chce s ním jít za každou cenu, toto chtění v danou chvíli převáží nad tím, aby Sam řešil, že neumí plavat. Jedná citově, nikoli rozumově. (b). Sam není dokonalý, je chybující, lidský (c). Z toho plyne, že Sam je hluboce přesvědčen, že Froda opustit nechce. Zároveň je ale emocionální, někdy jedná dřív, než myslí. Navíc není zádný Mirek Dušín (dokáže dát z pohodlnosti či strachu přednost drobné lži), to znamená že může chybovat. Není tedy vyloučeno, že ač přesvědčen, že Froda opustit nechce, může ve vypjaté situaci jednat jinak, třebas i opačně.

Zajisté by se dala vymyslet i možnost 3, možnost 4... (probírám jen ty, o kterých jsme se zde bavili).
Analogicky by bylo možno provést toto pro ostatní tebou zmíněné body (např. pro Faramira už ti alternativní interpretaci nabídl Kurt).

Doufám, že teď už je rozdíl mezi fakty a interpretací jasný :-)
A pro jistotu dodávám, že interpretace není argument.

Arien, přidáno 6.4. 2004 14:52:40
To nam toho zase pribylo, bude mi nejakou chvili trvat, nez si to zase rozmyslim. Zatim se zkuste podivat na http://www.fantomfilm.cz/?nr=4&druh=rec#1
- treba se shodneme alespon v hodnoceni teto verze ;-)

Watcher, přidáno 6.4. 2004 13:18:14
Lucyová: Tak ty máš slabost pro jazykové debaty, no dobře teda :-)) Tak ti povím, že mě vůbec neposloucháš, setrvale odpovídáš na něco úplně jiného… Máš ovšem pravdu, že jsou oblasti, kde je nemožné vydávat nějaký názor za jedině správný, jako např. umění. Ale já nemluvím o interpretaci knížky! Mluvím jen a pouze o filmu, protože to s váma ani jinak nejde :-)) Jen bych začal o knížce, hned se dozvím, že si to PJ může natočit, jak chce… i když - ne, ale nechme toho :-)
Vyjmenovávám problematická místa filmu, a to, že nemůžu vydávat svůj názor za určitě správný, je proto, že prostě nejsem v této oblasti (psychologii) odborník. Nemá to vůbec co dělat s knížkou, žádná odlišná interpretace, podle mě prostě v těchto místech postavy jednají jinak, než by měly podle předchozího nebo následujícího děje filmu…. Takže, pochybuji, že stejnou logikou nebo argumentací je lze vyvrátit… to jen tak, abych ti trochu pokazil radost ;-)
Arsiméné: No, tak aspoň někdo mi rozumí (kromě Arien) :-)) Ano, příchod Aragorna ke králi Mrtvých není důstojný ani pro Aragorna, ani pro krále – a ten je tedy mnohem působivější než Aragorn. Jestli byl Aragorn předurčený, o tom jsem ještě nepřemýšlel, ale asi jo :-) IMHO PJ chtěl asi tuto část udělat velice napínavou pro ty, kdo nečetli knížku – aby do poslední chvíle nevěděli, jestli teda ti mrtví budou nebo nebudou bojovat…
A co se týče Faramira, přesně tak – psychologicky to nesedí, protože on už se nic nového nedozvěděl, všechno už mu Sam vyslepičil, spíše vyřval, tak jenom uviděl nazgúla – a stal se zázrak… Ale nazgúla už určitě někdy viděl, ne?
Fosa: To mně došlo už dávno, že najít tady objektivní argument je největší fuška ze všeho :-)) Proto jsem se už dřív zmiňoval o tom, že hledání argumentů v téhle debatě je jako tanec mezi vejci… Ale dá se to - viz „sluha a pán“. V ostatních případech je citace alespoň podpůrný argument, lepší než žádný, a čím je jich více, tím více stoupá pravděpodobnost tvrzení… „Nezabřednout do rozmáčeného pole subjektivity“ – z toho obavy nemám, ale je fakt, že už jsem měl víckrát dojem, jako bych lezl přes Mrtvé močály, když si člověk myslí, jaký má pěkný argument, no a samozřejmě, Lucyová, Fosa, Andeliniel – „kdepak, kdepak, nic takového, všechno je logické, všechno je jasné“ :-))
K tomu, co jsi psala Arien: Jakmile něco takhle zevšeobecníš („hobiti jsou… „), budeš od pravdy dál, než když budeš psát jen o jednom hobitovi :-) Vidíš, že ani tohle tvrzení neplatilo vždy o všech… Ale když mluvíš o jednom, můžeš celkem s velkou pravděpodobností říct, co si myslí, na základě toho, co říká a co dělá – podle činů můžeš odhadnout mysl…

Haradrim , přidáno 5.4. 2004 23:45:32
Ještě mě mrzí, že v kino verzi nejsou některá důležitá místa např. Domy uzdravování, Souboj Witch Kinga proti Gandalfovi, dilema Východňanů při útoku nemtrvích zda zůstat nebo odejít zpět na východ atd.... Jinak se film povedl a nejvíce se my líbilo několik momentů: DVĚ VĚŽE: Pochod Východňanů do Morannonu
Útok gondorskejch hraničářů na průzkumníky z Haradu.
NÁVRAT KRÁLE: Grond, Gothmog, Bitva v Osgiliathu

Arsiméné, přidáno 5.4. 2004 20:57:27
Pár poznámek k Watcherovým tezím.
Co se týká mrtvých z Šeré brázdy: Celá ta záležitost mi ve filmu silně vadí. Jak zelení duchové, tak - a především - to, jak je Aragorn přijatý, jak pořád všichni brebentí, že Isildurův dědic už neexistuje a že musí všechny zabít, svírají je stále těsnějším kruhem, trpaslík se předvádí, až nakonec jeden nehmotný duch sekne po Aragornovi hmotným (kupodivu) mečem, ten se ožene Andůrilem a oni si řeknou: Není to Narsil? Že by? To vážně není důstojný příchod Isildurova dědice (a tím jsem si tak jistá, že ani nedodám "dle mého názoru"). Myslím, že zombíci mohli rovnou poznat, že jde o toho pravého (protože byl předurčený, viď, Watchere), případně by stačilo ukázat Andůril bez všech těch excesů. Ale co se dá dělat. Bublající angreštová zavařenina, chachacha!!!
Arwen: z Xeny bojovnice zbyly jen scény s mečem v 1. díle a ty tam ani nemusely být (myslím tím, že by jim třeba přijela naproti, ale bez meče). S tím ostatním nejdou dohromady. Uvadající květina: výstižné označení toho nesmyslu. Ještě že nezačala chcípat i Galadriel (i když kdo ví...).
Co se týká Faramira: přesně tak. F. by musel být úplně necitelný, ne - li krutý, když na něj nezapůsobilo Frodovo utrpení a Samova slova v jeskyni. Jeho obrat v Osgiliathu potom nedává smysl.

Lucyová, přidáno 5.4. 2004 11:18:26
Watcher: ad "Nemůžu říct, teda, nemůžu dokázat, že chápu knihu dobře a PJ špatně…" Výborně! Trefa! Zdá se, že konečně k tobě začíná pronikat informace, kterou se ti stále snažím sdělit. A to, že jsou oblasti (jako právě umění), kdy si prostě nemůžeš být jist, že tvůj názor je jediný správný. A z tohoto důvodu ho za správný ani nemůžeš vydávat ;-)
Ty body, které vyjmenováš jako problematické, jsou pouze body, ve kterých se tvoje interpretace liší od Jacksonovy. Stejnou logikou a "argumentací" jakou ty je vyvracíš, je lze obhájit, jak už zde ostatně bylo na různých místech učiněno. Že se ti obhajoba nezdála, je dáno jen tím odlišným vnímáním, o které se opravdu nehodlám hádat, jelikož je to zcela zbytečné. A neber to prosím, že tě odbývám :-)

Fosa: slovíčkaření tentokrát ne, pouhá slabost pro jazykové debaty ;-)

Watcher, přidáno 3.4. 2004 20:55:37
Pauza byla poněkud delší, než jsem chtěl, protože se mi nashromáždilo více nejrůznějších problémů, pracovních i jiných. Myslím, že po téměř čtyřech dnech bez vody mohu jen souhlasit se Samem, že „světlo a čistá voda jsou nad všechny drahokamy světa“.
Fosa: Odpověď se netýká dnešního tvého komentáře, ten vidím až teď :-))
Stavím svou argumentaci na výrocích postav z knihy, které pokládám za pravdivé, tedy, lépe řečeno, že Tolkien to skutečně myslel tak, jak to napsal. Kdybychom měli ještě zpochybňovat tohle, tak se fakt nikam nehneme :-))Takže Gandalfa, Galadriel, Elronda beru jako pravdomluvné, důvěryhodné osoby :-)) Gandalf třeba má tušení, co se stane v budoucnosti, neví to jistě, ale „srdce mu říká…“ Tahle jeho vize je provázána s předurčeností – proč ne, vždyť v žánru fantasy má být něco tajemného, poetického, co se v běžném životě nevyskytuje. Pokud by to chtěl Tolkien pojmout jinak, asi by nenapsal fantasy. Zvláštní mi připadá, že říkáš, že bychom se neshodli na knize, přitom stavíš knihu výš než film, ale co se ti na ní tedy tak líbí? Když z toho odebereš tajemnost, předurčenost, atd., co ti zbyde?
Jak by se v Zrcadle mohly odrážet hobití představy? Vždyť to byla budoucnost, útržky z budoucích dějů… Frodo např. viděl Gandalfa v bílém, ale nebyl si jist, myslel si přece, že Gandalf zahynul. Jak by přišel na to, že je Gandalf Bílý?
Co se týče argumentů, dobře, dobře, budeme číslovat :-))
Lucyová: Nezdá se mi, že by se ty dva výroky lišily, až na jednu nepodstatnou věc, že v tom druhém navíc dodávám, že změny postav vnášejí nelogičnosti do filmu. Nevidím v tom problém:
Nelíbí se mi scény, které mění charaktery postav a často tím narušují logiku příběhu. O nelogičnostech v knize, zvlášť jak jste je vyjmenovali, vůbec neuvažuji – za prvé mi nevadí, za druhé je většinou za nelogické ani nepovažuji. Neuvažuji o žádné scéně, kdy by se nějaká nelogičnost z knihy přenesla do filmu, nevím o ní. To by mi jistě nevadilo. Mně vadí jenom filmové scény, a to ne všechny nelogické (např. majáky mi nevadí).
Ne, neměním původní tvrzení – to by mi vadila každá scéna, která se výrazně odlišuje od knihy. Mně vadí ty, o nichž se domnívám, že ruší logiku příběhu, jenomže dopředu vidím, že to nebudu moci dokázat, leda bych byl psycholog, a to nejsem :-)) Až to všechno rozvrtáš na atomy a řekneš, že ti to připadá náramně logické, co potom? Nic… Nemůžu říct, teda, nemůžu dokázat, že chápu knihu dobře a PJ špatně… V knize plyne příběh lehce jako řeka, činy všech postav jsou pochopitelné a vysvětlitelné, ve filmu ne, postavy se nechovají stále stejně, mnoho z nich má různé vzorce chování, ne takové, které odpovídá jednomu neměnnému charakteru. Zkusím ty problematické části vyjmenovat (za celou trilogii):
1) proměna charakteru Arwen (bojovnice – uvadající květina, proč by ona měla být svázána s osudem Prstenu?)
2) změna Faramira (drsný válečník, kterého se ani v nejmenším nedotkne, když mu Sam řekne úplně všechno, najednou - při spatření nazgúla – obrátí o 180°, je sama ušlechtilost, proč?)
3) Denethor (i pokud by v ext. ROTK měl palantír, jak mohl vědět, že Elrond svolává Radu a bude jednat o Prstenu?)
4) Boromir (Denethor ho posílá na E. radu pro Prsten, lhal Boromir? Chtěl Prsten otci přinést nebo podporoval Společenstvo upřímně?)
5) Glum (díl od dílu moudřejší, vede řeči, k nimž nemohl nijak dospět)
6) Gandalf (bohužel, díl od dílu hloupější, jeho postavení vůdce je odebráno ve prospěch Aragorna)
7) Frodo (Prsten na něj působí zcela náhodně, nikoliv že moc Prstenu sílí směrem k Mordoru, nejsilnější vliv byl kdovíproč v Osgiliathu, z různých uvedených důvodů je zřejmé, že by nikdy nepřestal věřit Samovi)
8) Sam (také díl od dílu moudřejší, skutečný Sam by Froda nikdy neopustil) zvlášť na postavě Sama je vidět, jak film osciluje mezi JRRT a PJ:
- FOTR (JRRT, v pořádku)
- TTT (monolog Sama – nepravděpodobné, PJ)
- ext. TTT (všechny přidané scény Sam – Frodo, PJ)
- ROTK ( hádka s Glumem – PJ, Odula – PJ, skřetí věž – PJ, úbočí Orodruiny – JRRT, hora Osudu – JRRT, zachránění na skalisku (Sam – PJ), probuzení Froda, Kraj, Šedé přístavy – JRRT)
Tento svůj názor nemohu nějak konkrétně doložit v případě, že se jako argumenty předkládají jen holá fakta, z hlediska charakterů postav a jejich chování by to jistě mohl udělat nějaký psychlog. K tomu nejsem kompetentní :-))
Haradrim: Celá scéna s olifanty je dost příšerná, jen jeden moment je dobrý a věrohodný - jak Éomer zabije Jižana na olifantovi. Máš pravdu, že určitě nemohl olifanta zabít, ani třemi šípy ne, pochybuji, že by to šlo kopím. Ale co chceš? Legolas a Gimli jsou podaní tak úděsným způsobem, že se člověk jen diví, proč jim rovnou nedali ten Prsten - ti by ho tam jistě donesli bez problémů :-))
Duchové mtrvých jsou skvělí v záběrech zblízka - zvlášť jejich král, ten snad ani nemohl být lepší. Byla by to výborná scéna (na Stezkách), kdyby samozřejmě nekrafal trpaslík a Aragorn nechytil krále mrtvých pod krkem - mělo stačit jim ukázat Andúril... Ještě stále jsou Mrtví výborní, když se vylodí, ale potom... když vpadnou do města - no ze všeho nejvíc připomínají bublající angreštovou zavřeninu :-) Jak hopsají na olifanty - to samé... Ale v závěru, když je Aragorn propustí, jsou zase perfektní, nejlepší je, jak je odvane vítr...
Andeliniel: Nemyslím, že bych potřeboval lekce z výrokové logiky, ale prosím, rád si tě poslechnu :-) Věřím, že situace, jak ji popisuješ, na tebe zapůsobila, ale není stejná jako v knize... tebe někdo přemlouval, tys to nechtěla udělat, ale nakonec jsi souhlasila. Froda nikdo nepřemlouval - ani Gandalf ve Dnu pytle ne - rozhodl se sám, svobodně a statečně. Ani na Radě ho nikdo nepřemouval, nikdo ho neoslovil, nikdo se na něj dokonce ani nepodíval - podle mě pocítil příkaz (cizí vůli), že se právě on má přihlásit. Stejného druhu je scéna na svahu hory Osudu, kdy Frodo i Sam pocítili "nepochopitelný pocit naléhavosti", jako by na ně zavolali: "Teď, teď, nebo bude pozdě!" Protože takovéhle scény tam jsou, je můj výklad sice jen mým osobním názorem, ale s velkou pravděpodobností možná nejlépe odpovídá knize.
Co se týče Sama jako služebníka, myslím, že tam žádný háček není. Máš pravdu, že se Frodo choval k Samovi jako k příteli - ale to stále spolu s předchozím argumentem jen podporuje předpoklad, že by Frodo Sama domů neposlal. Sam se určitě nepodceňoval, on byl v tom podřízeném postavení rád, protože bystře odhadl, že Frodo je moudřejší než on... Přišel k němu přece dobrovolně - byl sluha i přítel, respektoval ho z lásky, ne pro své podřízené postavení. Sam nebyl žádný věrný psík, jak tu někdo psal - pes miluje svého pána, ať je jakýkoliv... Sam si vybral toho nejlepšího a tomu z lásky sloužil :-)
Arien:-))

Fosa, přidáno 3.4. 2004 13:50:51
Lucyová - ad "the way" - jo, v abstraktní rovině se synonymem cesta-způsob plně souhlasím, z čehož plyne, že na překladu tolik nesejde. Ale slovo "cesta" zní podle mě ve zmíněné větě lépe (není tak kostrbatá) - a navíc ji obohatí o další rozměr (směrem ke konkrétnosti), takže dostane určitý přesah. Mimochodem - ty máš tolik v oblibě "slovíčkaření", viď? ;o)))
Watcher - opatrně, rovnice "citace = objektivní argument" je značně sporná a kolikrát je potřeba zmínit kontext (připsat rovnici definiční obor ;o) Pořád napjatě čekám, kdy ti dojde, že v takovéhle debatě o objektivním argumentu mluvit nejde, lze mluvit jen o nějaké možné smysluplnosti či pravděpodobnosti a snažit se nezabřednout do rozmáčeného pole subjektivity :o) Vcelku souhlasím s tím, co napsala Andeliniel o "IMHO".
Stařenka Oggová: Všimla jsem si, že Galadriel dvakrát nemiluješ a plně souhlasím s tím, že se párkrát zachovala ne zrovna skvěle. Tak trochu manipulátor a snad i trošku lhář, který obtížně odolává možnosti někoho ovládat, řekla bych, ale jinak (či právě proto) jde o velmi zajímavou postavu a občasné skvrnky na duševní kráse jí dodávají jedinečnou osobnost. Já ji ráda mám ;o) Btw, ještě jsem nešla spát. Je na tom snad něco špatného? ;o)
Arien (1.4.): Jenže dát tahle dvě tvrzení vedle sebe, je trochu jako říci, že vůl i pes jsou dobytek, protože mají oba čtyři nohy ;o) Pokud tvrdím, že „hobiti jsou zpohodlnělá a usedlá stvoření“, budu mít snad pravdu, protože to z jejich popisu vcelku vyplývá. Pokud však napíšu, že „tenhle hobit si myslí to a to“, je nyní „pravda“ podstatně spornější. Sice můžeš rovněž říci, že „z popisu jeho povahy vyplývá, že si to myslí…“, ale již zkresluješ podstatně více, protože mu do mozku nevidíš. Rozumíme si? Nebo ne? :o)

andeliniel, přidáno 1.4. 2004 20:58:52
Watcher: Podle předpokladu jsem se sem stejně podívala. Pokusím se ti to vysvětlit. Nemusíš používat IMHO u každé věty. Když vycházíš z prokazatelných faktů, není to nutné. Když např. řekneš "venku prší" a ono opravdu prší, je to vcelku nevyvratitelný fakt. Teď tedy proberu fakta. Stručně - Bilbo odešel a Frodovi odkázal Prsten. Gandalf mu ho předal a řekl, že by měl odnést Prsten z Kraje. Frodo souhlasí. Následně Gandalf určí Sama jako doprovod Froda. Tudíž by Sam bez Froda nikam nešel. Tohle nelze interpretovat nijak jinak, takhle to Tolkien napsal. A jelikož Frodo nebyl mdlého rozumu (aspoň se o tom nikde nepíše), věděl to také.
Teď vezmu jeden z tvých výroků. "„Nastalo ticho… Na Froda padl náhlý děs, jako kdyby čekal na vynesení ortelu, o němž doufal, že nebude nikdy vyřčen. Hluboce zatoužil, aby mohl zůstat s Bilbem v Roklince a odpočívat… Pak s námahou promluvil a užasl nad svými slovy, jako kdyby nějaká cizí vůle používala jeho hlas… Odnesu Prsten do Mordoru, ačkoliv neznám cestu.“ Jestli tohle není předurčenost a osud, co to potom je?" Lze tuhle citaci innterpretovat nějak jinak? Ano, lze. Já jsem to udělala. Že tobě se tato interpretace zdá hloupá, není podstatné. Možná by tě mohlo trochu přesvědčit, že jsem se kdysi ocitla ve velmi podobné situaci jako Frodo. Někdo mě přemlouval k něčemu, do čeho se mi vůbec nechtělo. Když jsem mu šla říct, že to neudělám, najednou jsem sama sebe slyšela, jak říkám, že to teda udělám. A to jsem nebyla pod vlivem alkoholu ani drog :-)). Pocity jsem měla velmi podobné jako Frodo. Dokonce se mi ta situace při čtení knihy připomněla. Tedy - u tvé citace jsou možné minimálně dvě interpretace a protože Tolkien se výslovně nevyjádřil, jak to myslel, jsou obě rovnocenné. Proto nemůžeš svou interpretaci používat jako obecnou pravdu, ale jen jako osobní dojem. No, doufám, že tě tato malá lekce výrokové logiky aspoň trochu přesvědčila.
Tvoje citace "Frodova věta: "...Služebník má na pána právo pro svou službu, i službu ze strachu." (str. 265, II. díl) Mluví o Glumovi." má IMHO konečně váhu argumentu. Vcelku jednoznačně mluví o vztahu pána a sluhy. Ale je tady jeden háček a jedno velké IMHO. Myslím si totiž, že od určité doby Frodo Sama přestal považovat za svého sluhu a choval se k němu jako ke svému příteli. Spíš samotný Sam se stále podceňoval a tlačil se do podřízeného postavení.

Arien, přidáno 1.4. 2004 8:05:38
Kradu cas placeny ze statnich penez ;-)
Watcher: Tak tak. Kdyz napisu, ze Diva Bara kaslala na modu, je to vporadku a nikdo se se mnou hadat nebude, ale beda kdyz reknu, ze Frodo by neudelal to ci ono ;-)

Watcher, přidáno 31.3. 2004 22:22:08
Andeliniel: Tak, přesně, myslím si, že můj výklad knihy je správný - vždyť co by to bylo za názor, kdybych o něm nebyl přesvědčen? Zároveň ale vím, že někteří mají jiný názor a musím ho respektovat. A co? To je v pořádku, ne? Nechápu ale, proč ti vadí můj způsob argumentace - snažím se použít ty nejméně subjektivní argumenty, jaké jen lze - citace. Můžeš mi tedy poradit, jak se má podle tebe objektivně argumentovat? Myslím si totiž, že právě to dělám.
No, a teď je to teprve fraška :-)) Tak on věděl, Frodo věděl... to je totiž přesně ten typ argumentace, který mi zakazujete používat, takže už se pomalu bojím napsat on věděl, on si myslel... Jak to věděl? Můžeš to dokázat? Třeba Lucyová by ti hned mohla říct (kdybys byla já) - nic nevěděl a basta - to je jen tvůj dojem! Já samozřejmě vím, že to Frodo věděl, ale nejen to, on měl hlavně Sama rád, ale abych nemusel použít takovýhle argument, za který byste možná člověka ukřižovaly :-)), tak jsem si vzpomněl na objektivní argument z historie. Ne že s tím středověk nemá nic společného, má , kromě už uvedených argumentů. Že tenhle historický fakt Tolkien znal, potvrzuje Frodova věta: "...Služebník má na pána právo pro svou službu, i službu ze strachu." (str. 265, II. díl) Mluví o Glumovi. Jak by to Frodo věděl? Věděl, že takový je zvyk, jakési pravidlo.
stařenka Oggová: Uvedení dopisů JRRT mě fakt potěšilo, neznám je, ale nyní vidím, že potvrzují, co jsem si myslel. To je vidět z knihy - že selhání Froda bylo dávno dopředu předvídáno, a že proto tam musel být Glum - aby tak prokázal poslední, tu nejprospěsnější službu. Ano, výprava byla zachráněna skrze lítost, milsrdenství a odpuštění - a to je právě velmi krásné. A začíná to už Bilbem v Hobitovi - on první odpustil a nad Glumem se slitoval.
Že Frodo odpustil Glumovi ani není potřeba vycítit - to tam je napsané :-)) "... pamatuješ si, co říkal Gandalf? I Glum má možná ještě něco vykonat. Nebýt jeho, Same, nebyl bych mohl Prsten zničit. Poslání by bylo zmařeno na samém hořkém konci. Odpusťme mu tedy!..." Myslím si, že Frodo odpustil všem, ale to nevím, jestli je to někde uvedeno...
Já si myslím, že se Glum předurčil svou podlostí :-) A ty dobré síly? Pokud jsou v lidech, tak asi ano :-))
Foso, Lucyová, omlouvám se, že jsem vás přeskočil, ale odpověď si musím rozmyslet...to bude horší :-))

andeliniel, přidáno 31.3. 2004 20:53:09
Watcher: Já to vzdávám. Jediné slovo, které mě napadá je marnost. V jednom s tebou ale souhlasím - nemáme, co bychom řešili. Ty jsi prostě přesvědčen, že tvůj výklad knihy je jediný správný a každý jiný je jen nepochopení Tolkiena. Za těchto předpokladů není o čem diskutovat. Mně vůbec nevadí tvůj názor na knihu. Nevadí mi ani tvůj názor na film. Vadí mi způsob tvé argumentace. Paradoxně s tebou v některých případech souhlasím. Taky si myslím, že Frodo měl pocit zodpovědnosti za Sama. Ale z toho důvodu, že věděl, že nebýt jeho, Sam by se do těch nebezpečí vůbec nedostal. IMHO s tím žádný středověk nijak nesouvisí.
Ještě poznámka na konec. Nikdo tě nenutí používat IMHO. Stačí jen používat slova jako "myslím si", "jsem přesvědčen" atd., místo abys vynášel soudy jako "takhle to prostě je".
Tímto se s váma loučím.
(Stejně to nevydržím a budu to dál sledovat :-))) )

stařenka Oggová, přidáno 31.3. 2004 19:32:48
Áchich áchich, ta předurčenost, ten determinismus, ta vyvolenost...:o))). Měla bych sem dát pár úryvků z dopisů JRRT, mimochodem fakt hluboce věřícího, pravověrného až rigidního a římskokatolické církvi oddaného katolíka (nechtěla bych být jeho dítětem, vnučkou ale ano):
..."Když si znovu přečtete všechny pasáže pojednávající o Frodovi a Prstenu, myslím, že uvidíte, že nejenom pro něj bylo docela nemožné vzdát se Prstenu činem nebo myšlenkou, zvlášť v místě jeho největší moci, ale že jeho selhání bylo předvídáno dlouho dopředu. Byl ctěn, že břemeno příjmul dobrovolně a potom učinil vše, co bylo v jeho fyzické a psychické moci učinit. On (a celá výprava) byla zachráněna - milosrdenstvím, soucitem a odpuštěním." (Dopis 191)
"Frodo se ocitl v této pozici: zjevné a úplné pasti: osoba s větší přirozenou mocí by pravděpodobně nikdy tak dlouho neodolala vábení Prstenu; osoba s menší mocí nemohla doufat, že mu odolá při posledním rozhodnutí... Výprava (proto) musela selhat a od začátku byla odsouzena skončit katastrofálně. Selhala by, pokud uvažujeme jen o Frodovi samotném... Přirozeně to vyvstalo z mé "zápletky", jak jsem ji z hlavní části napsal v roce 1936. Ale v tomto bodě se spása světa a Frodova vlastní záchrana odehrají skrze jeho předchozí soucit a odpuštění zranění. Kdykoliv by každý soudný člověk řekl Frodovi, že ho nakonec Glum zradí a možná okrade…nakonec ho okradl a zranil, ale "Milostí", se tato poslední zrada stala přesně ve chvíli, kdy byla Frodovi nejprospěšnější věcí!" (Dopis 181)

... Teď by mě zajímalo, kdo z Vás v příběhu vycítil, že Frodo odpustil někomu z těch, kdo jej zranil (Glumovi, nebo snad i Odule?, černokněžnému králi?). No? :o) Uvádění Milosti taky není jen tak... No nic. Bezva je, že každý vidí v příběhu to svoje a úplně nejlepší je, že se nám všem příběh tak líbí. :o)

Watcher: Prosím Tě, já použila nadsázku - darebáctví Boromira jsem kvůli ní dala do uvozovek (měla jsem dát smajlíka) a variace o předurčenosti Gluma ke zničení prstenu byla o tom, že jsi v argumentu č.7 opravdu nebyl přesný... Jinak Gluma opravdu beru jako NÁSTROJ (ale Ilúvatara :o)!), už jsem to tady psala dříve. Leda že by se Glum předurčil sám svou podlostí...:o) A pokud je předurčen Frodo, musí být předurčen Sam i Glum a ostatní, každý však k něčemu jinému, avšak stejně důležitému, ne? Mimochodem, jak to, že byly doby, kdy ještě lidem dobré síly mohly pomoct? Teď už nejsou?

Arien: Souhlasím. Taky se mi líbilo, jak Gandalf poučoval Pipina, co všechno nemá říkat Denethorovi - včetně závěrečné pointy. Nepřipadalo mi to jako urážka. Jinak Bombadila (= přípravu na Přípravu a existenci toho, komu je Prsten fuk) mám v knížce velmi ráda, stejně jako vymetení Kraje, ale chápu, že do filmu by toho bylo už moc.

Fosa 27.3. v 0:13:26: Musím Tě pochválit, že úplný determinismus nebereš, já taky ne (a myslím, že neberu ani částečný...), ale nemůžu Tě pochválit za to, že chodíš tak pozdě spát! :o) Taky jsem se musela smát tomu, co jsi napsala o Galadriel. Myslím, že máš pravdu. Kdybych byla Thingolem a Melian v Doriathu, s Galadriel bych poté, co by mi odmítla jako host na x-setleté návštěvě říci pravdu o tom, čeho byla svědkem, doopravdy vyrazila dveře...

Arsiméné: Tedy Ty si troufáš, nevím, jestli bych Augustina (a tehdejší způsob dokazování pravdy) přežila...:o)

Zatím se loučím ze stejných důvodů jako Arien.

Arien, přidáno 31.3. 2004 12:26:14
Watcher: Nevim, kde mi hlava stoji, asi ted par dni nebudu moci komentovat. Nejsi ale sam ;-)
Watcher, přidáno 31.3. 2004 10:54:06
Arsiméné: Ano, Vejce a já znám, moc se mi to líbilo, právě i ta část, jak Betty přesazuje rododendrony :-))Andeliniel: Tak si hned za mým nickem představuj veliké IMHO, nebudu ho psát za každou větu. Samozřejmě, je to můj názor, nemůžu mluvit za nikoho jiného. Já to taky beru, že píšeš pouze svůj názor.
Moje argumenty jsou většinou citace (co taky jiného), na základě kterých docházím k určitým závěrům, a to mi přijde zcela v pořádku. Vy nepoužíváte ani ty citace a závěry děláte stejně.
Pokud jde o ten konkrétní citát, jestliže si myslíš, že „cizí vůle“ a „úžas nad vlastními slovy“ je totéž jako „velký pocit zodpovědnosti“, pak nevím, co bychom na tom řešili :-)) To není problém Tolkiena, to už je čistě záležitost českého jazyka. Synonyma to nejsou.
Středověk – myslím, že si neodporuju. Jestliže ty řekneš, že se páni chovali k poddaným jako ke psům, je to velké zjednodušení. Chtěl jsem říct, že záleží na tom, v kterém místě a ve kterém období. Většinou asi ne moc dobře, nicméně šlechtici takovou povinnost (chránit své poddané) měli. Jak to kdo dodržoval, je jiná věc. Takové hlouposti, jako že Frodo byl hodný pán, psát nebudu, z toho, co je řečeno v knize, spolu s tímhle argumentem, vyplývá, že Frodo jistě cítil za Sama odpovědnost. Pochopitelně je to závěr, kalkul, ale s ohledem na výchozí argumenty ten nejsprávnější, podle mě.

Lucyová, přidáno 31.3. 2004 9:44:35
Watcher:
AD "kniha je velmi dobrá a uvedené nelogičnosti mi vůbec nevadí. Podobné nelogičnosti mi nevadí ani ve filmu ... Za nelogické a špatné pokládám ty scény, které mění postavy, aniž by pro to byl nějaký důvod. Prostě scény, které... mění morální vyznění příběhu, případně ho v některých částech deklasují."

To je ovšem trochu jiné tvrzení, než jsi napsal 23.3.!
("Za slabé místo považuji scénář, zejména pro změny charakterů některých postav a tím vnášenou nelogičnost přímo do filmu.")
Vnášenou nelogičnost jsme si vysvětlili - kniha sama obsahuje nelogičnosti, tudíž to vnášení je jaksi samozřejmé :-)) A pokud nám nevadí v knize, nemůže nám vadit ani ve filmu.
Teď jsi ovšem původní tvrzení pozměnil a říkáš, shrnu-li to, zhruba toto: některé scény ve filmu jsou špatné, protože se rozcházejí s mojí interpretací knihy.

Na toto tvrzení máš samozřejmě právo, ale už si to prosím konečně přiznej! Klidně říkej, že chápeš knihu jinak než PJ, a proto se ti film nelíbí na 100%. To je zcela legitimní a nic proti ničemu. Ale říct, že PJ knihu chápe "špatně" a ty "dobře"? To po nocích rozmlouváš s duchem JRRT, že jsi si tak jistý?
A neříkej mi zase, že je to zjevné. Vůbec to není zjevné. Sám v diskusi vidíš, že jiní lidé vnímají některé věci jinak (např. vaše debata o předurčenosti). A kde je pravda? Pokud kniha umožňuje více výkladů, budou všechny výklady stejně pravdivé.


A nakonec jenom jedna jazyková poznámka k "the way": way znamená oboje - cesta i způsob. Nevidím v tom žádný problém v překladu, protože "způsob" se dá v češtině taky říct jako "cesta". Je to sice jen přenesený význam (tj. nedá se to použít v technickém textu, narozdíl od angličtiny), ale lze to, speciálně v beletrii. (btw teď jsem se koukala, že i Word nabízí ke slovu "cesta" jako jedno ze synonym "způsob" :-))
To jen tak na okraj, závěry si z toho vyvoďte sami, neb do debaty o předurčenosti se momentálně zapojovat nehodlám.

Fosa, přidáno 31.3. 2004 1:49:00
Arsiméné: Hm, vidíš, zrovna na Augustina jsem si dosud netroufla, právě pro ten determinismus, který rovněž zmiňuješ. Nevadí mi číst křesťany, ale zrovna Augustin je natolik osvícen božím světlem, až z toho poněkud slepne… Nic proti němu, ale má tolerance má své meze a končí někde zde. Nebudu si cuchat nervy ;o)
Ad světlo: No, právě u téhle věty trochu váhám. Vím, že vyznívá veskrze pozitivně, alespoň podle toho, jak ji Gandalf vyslovil, ale na mě tak zcela pozitivně nepůsobí. Dokáži v ní vidět i část zoufalství a prázdnoty.
Watcher: :o) Kdepak vosa, žihadlem se nebráním a k útoku používám převážně drápky ;o) Takže repelent nezabere, přestože uznávám, že bys mě chemií otrávit mohl. A to dokonce vcelku snadno :o)
Ale že by to byly dlouhé dráty, co? Přes 190 příspěvků… ;o) V klidu, mé vedení se měří na kilometry ;o) Osviť mé slepnoucí oko a upozorni mne na další argumenty, opravdu se mi hledají nějak těžko. Nezlob se, ale když každý druhý výrok doprovodíš poznámkou, o které se domnívám, že je vysoce subjektivní, nemá cenu se o nich hádat. Pochopila jsem to tak, že ses sám rozhodl debatu na téma „Sam a Frodo“ ukončit, tak už dále nereaguji a to ani na onu část, jíž jsem ochotna nějakou argumentační hodnotu přiznat. Tím, „že bereš každou větu doslovně“, jsem, byť s mírnou nadsázkou, chtěla poukázat na skutečnost, že stavíš svou argumentaci na výrocích některých osob, které pokládáš za objektivně pravdivé. Nazýváš je pak proroctvím či předtuchou, která dle tebe musí platit a je provázána s předurčeností a osudem. S čímž nesouhlasím. Proto ten „fatalista“. Je-li tomu jinak, zkus mi můj názor vyvrátit, ale přečetla jsem několikero tvých příspěvků a jeví se mi to tak, jak můžeš vidět :o)
Ohledně tvého názoru, zda se shodneme, či ne, souhlas, na mnohých věcech ano. Co se týče filmu, řekla bych, že na většině, u knihy to možná bude horší. Emocionální věty jsou sice fajn, ale i u nich je nutno myslet (nikterak dále nerozvádím, doufám, žes to zaznamenal… ;o).
Stále si myslím, že se v zrcadle odrážel značný podíl podvědomých hobitích představ provázaných s myslí Ilúvatarovou a zosobněných prostřednictvím Galadriel (špatně se to popisuje, trochu něco jako archetypy, propojené s "duchem" Středozemě…). Dovolím si tvrdit, že v tomto případě nalézám v scéně se zrcadlem více mysticismu, než ty. IMHO to není zrcadlo, kdo „ukazuje“ budoucnost (atd…), pouze je „reflektuje“. Ale nehodlám to nikterak vázat s předurčením. A ty s tím zajisté nehodláš souhlasit :o)
Co z toho všeho plyne? Příště si dej dobrý pozor, ať tvé argumenty obsahují minimální podíl vět typu „protože to tak je“ či „Tolkien to tak myslel“ (jak jsi jistě bystře zaznamenal, jsem na ně značně alergická :o) a znovu mi vyrovnej argumenty pod čísílka, poněvadž na to, abych je (dle tvého pohledu) z kontextu patřičně vyzobala, evidentně nevlastním adekvátní zobák :o)
Jo, ještě něco - pokud ti jde o Galadrielin výrok ohledně Frodovy cesty, tak to pardon, na ten jsem zapomněla reagovat už v předminulém elaborátu. „Way“ bych v kontextu překládala rovněž jako cestu, ale samozřejmě má (samo o sobě) i jiné významy. Pokud je originál nějak jako „If you don´t find the way, nobody will find it“ (...a střílím značně od boku...), nikterak nerozbíjí možnost, že Frodo cestu (myšleno obrazně) najde, ale nedokončí, a pak třeba nastoupí Sam. A navíc jsme zas u té „doslovnosti“, protože Galadriel si může pěkně vymýšlet ve snaze dodat Frodovi odvahu (což ty nejspíš nechceš připustit). Ona je to totiž, mezi námi, pěkná potvora… ;o)

Haradrim , přidáno 30.3. 2004 19:50:05
Film je výborný, to jo, ale trochu mě mrzí ta scéna s olifanty, protože olifanti a tím pádem i Jižani jsou v bitvě o Minas Tirith jako první a jen zkouší sílu Bílého města. A poté východňané, ti se ve filmu jen mihnou a přitom oni vedou celý útok do nitra města a poté oni čelí útoku Rohirů. Ta scéna Legolas vs. Olifant je strašná: 1. Na olifantovi jezdí cca 50 jižanů
2. Jižani jsou pro boj na olifantech trénovaní
3. Můžete si všimnout, jak Legolas šplhá po olifantovi po zabodaných šípech tzn. jak mohl olifanta zabít? Protože i kdyby šípy prošli tlustou kůží, z tohoto úhlu mají všichni savci chodící po čtyřech temeno lebky, a to je jedno z nejpevnějších míst těla.
Armáda duchů byla trošku divná, jen jedna vítka: Při hádce chytne Aragorn ducha u krku, jak to, že Legolasův šíp projde krz?

Watcher, přidáno 28.3. 2004 19:51:12
Lucyová: Ano, kniha je velmi dobrá a uvedené nelogičnosti mi vůbec nevadí :-)Podobné nelogičnosti mi nevadí ani ve filmu ( např. už někým kritizované majáky na velehorách, kde by určitě nebyly žádné posádky – je to krásná scéna a režisér má právo to tak natočit, stejně tak jako básník má právo upravit slova, aby mu vyšel rým…). Za nelogické a špatné pokládám ty scény, které mění postavy, aniž by pro to byl nějaký důvod. Prostě scény, které, jak to Arien výstižně nazvala, mění morální vyznění příběhu, případně ho v některých částech deklasují.
Souhlasím s tebou, že by se ve filmu mohl Glum právem obávat o svůj život, ano, to je dobré zdůvodnění. A taky je to jedna z těch pokažených scén, protože v knize, to se bát nemusel… To ale mám v předchozím příspěvku - i když Glum provedl ještě horší věci, Sam ho UŠETŘIL…
Pád ze schodů – ano, v dobrodružných příbězích to tak bývá, ale je to laciné a směšné, proč v PP? To je přece něco víc, měli se snažit udržet vysokou úroveň, a ne aby občas film padl z výšky na nos, a pak se zase vznesl k výšinám :-)Frodovo zmrtvýchvstání je něco jiného – to je tajemství, osud a poezie…
Gandalf: jistě, hysterickým lidem se může dát pár facek… Ale neudělá to čaroděj – jemu mohlo stačit a taky v knize stačilo, vztáhnout ruku – umlčet ho a znehybnit… Proč je vznešené gesto, tajemství a kouzlo nahrazeno fackou? Pro méně chápavé? To je ale příliš velké podbízení se divákovi…
V knize MÁ Gandalf plán! Nerozhodl se ještě přesně, kterou půjdou cestou, ale má hotový plán proti Sauronovi – to nejdůležitější. Směšuješ dvě různé věci - kudy se vydají z Roklinky (nezvolil ještě přesnou cestu, až podle okolností) a plán boje proti Sauronovi. Už ve druhém díle vysvětluje Gandalf ostatním, co si Sauron myslí a co podniknou, ve třetím díle, kapitola Poslední rozmluva - Gandalf vysvětluje přesný plán, včetně tažení před Černou bránu. Gandalf, nikoliv Aragorn, a to je třeba změna, která mi ve filmu dost vadí, protože silně poškozuje Gandalfa.
ad Starý hvozd) Jisstě, hobiti věděli, že je nebezpečný - že tamtudy přesto šli, já už to snad jenom tak zašeptám: "To ten osud! Předurčenost!" měli se setkat s Bombadilem a "... všechny cesty Starým hvozdem vedou do údolí Opletnice..."
Co se týče mitrilu, souhlasím s Arien - mitril odolal ostří, ale samozřejmě nechránil proti úderu, tj. nemohl zabránit tomu, aby Frodo velkou silou úderu nebyl vržen na stěnu, takže utrpěl pohmožděniny a odřeniny. Pokud se ti přesto zdá, že by měl i vnitřní zranění,nevím, možná... V každém případě Samův pád (se zátěží!) ze schodiště plnou vahou obličejem na kámen je s logikou na štíru mnohem více :-)
Loudání mi nelogické nepřijde, ve středověku se těžko dalo někam spěchat tak, jako my dnes spěcháme. Čas vnímali úplně jinak, rozhodně jim nevládl. PP se dá vnímat jako příběh z raného středověku, který se třeba mohl stát...
Arien: Frodova předurčenost - no vždyť nic jinýho neříkám :-)) Ano, osud ho vybral a on musel dokázat, že je tím nejlepším...
Stařenka Oggová: Přínosné změny? To, co jmenovala Arien - zkrácení doby Frodova odchodu z Kraje, vynechání Bombadila, Vymetení Kraje (i když, jak se to vezme, jestli skutečně bude vypadat ext. ROTK tak, jak je avizováno, pak snad radši mělo být Vymetení Kraje). Za přínosné považuji závěrečné scény ROTK - návrat hobitů do Kraje, Zeleného draka, odjezd do Šedých přístavů. Změnu Boromira ne, protože tam velký zmatek napáchala ext. TTT, kdy Denethor posílá Boromira na Elrondovu radu pro Prsten. Jinak - ani v knize není Boromir darebák.
Nazdar, Voso, vlastně Foso, už si radši beru k počítači repelent :-)) Třeba nemám tak strašně dlouhé vedení, jak si myslíš... Co se týče Lucyové, tak není zřejmě naděje, že bychom se mohli shodnout :-) U tebe jsem ale myslel, že bychom se diskusí mohli někam dopracovat, a zajímalo mě, co uděláte, když dostanete opravdu dobrý argument, který těžko můžete vyvrátit. Teď už to vím...
Jak víš, že beru každou větu doslovně? Kdybych ji bral doslovně, a kdybych byl takový, jak si myslíš (že to tak prožívám, až mi hrozí infarkt), tak už jsme se dávno pohádali :-))
Navíc, když ti shromáždím argumenty a pěkně ti je očísluju, tak je bereš, že jsou to opravdu argumenty. Když ti jiné argumenty, možná ještě lepší a hůře vyvratitelné zařadím do vět, které jsou trochu emocionálně laděné, tak už je tam nevidíš :-) Už pokřikuješ, že chceš IMHO a nevím co ještě. Nedokážeš je z těch vět vyzobat? Já bohužel (nebo bohudík) píšu vždycky takhle živě nebo emocionálně, neumím šroubované, odtažité věty.
A dál, z toho, jak já hodnotím jeden aspekt knihy, nemůžeš vůbec vyvozovat, jestli jsem nebo nejsem fatalista :-) V životě rozhodně nevěřím v předurčenost a osud, naopak si myslím, že když člověk něco chce, tak se musí pořádně snažit :-) Ale v tý knížce je to moc pěkný - že třeba byly doby, kdy ještě lidem dobré síly mohly pomoct...
Ještě k Zrcadlu - to nebyly jejich vize, a už vůbec ne věštecké, kde by Sam vzal věšteckou vizi? I Frodo? V Zrcadle viděli MOŽNÉ události v budoucnosti, a, ano, Zrcadlo mohlo i klamat... S jejich myšlenkami to nemělo vůbec nic společného - jéžíšmarjá, IMHO! IMHO! IMHO!

andeliniel, přidáno 28.3. 2004 19:27:40
Watcher: Argumentace typu "tak to nepochybně Tolkien myslel" je už opravdu silné kafe. Pokud se Tolkien někde vyjádřil, že to tak opravdu myslel, tak se omlouvám. V opačném případě ti tvou jistotu dost závidím. Jak už tady Fosa napsala, většina tvých argumentů jsou jen tvoje vlastní konstrukty na základě citací. Použiju tvůj vlastní argument. "„Nastalo ticho… Na Froda padl náhlý děs, jako kdyby čekl na vynesení ortelu, o němž doufal, že nebude nikdy vyřčen. Hluboce zatoužil, aby mohl zůstat s Bilbem v Roklince a odpočívat… Pak s námahou promluvil a užasl nad svými slovy, jako kdyby nějaká cizí vůle používala jeho hlas… Odnesu Prsten do Mordoru, ačkoliv neznám cestu.“ Jestli tohle není předurčenost a osud, co to potom je?" Co když to třeba je jen Frodův velký pocit zodpovědnosti? I když se mu do toho vůbec nechce, tak se nakonec SÁM rozhodne, že to zkusí udělat. O co je tahle moje interpretace horší, než tvoje, samozdřejmě vyjma "faktu", že takhle to Tolkien vůbec nemyslel.
Vrátím se ještě k té předurčenosti. Ptala jsem se, protože jsem měla dojem, že Ilúvatar Ardu jenom tak lehce načrtl a zbytek "dodělali" ostatní valar. A pak už jen sledovali, jak se jim práce povedla a jak se jim to pěkně samo vyvíjí. Nikdy jsem neměla pocit, tak jako ty, že by životy byly v podstatě naprogramované, jak ty říkáš, osudem.
Ale přiznám se, že tady nejsem na moc silné půdě a proto jsem chtěla slyšet i názory ostatních. Byla bych ráda, kdyby se ozval i někdo další (stařenka se vyjádřila taky ve smyslu větší předurčenosti, než jsem pochopila já.)
Nakonec středověk. Sám si odporuješ. "Přece tak, jak to prezentuješ ty, to vůbec nemůžeš říct – záleží na tom kde a kdy… " Aha, takže to nemusí platit vždycky, tak jak ses vyjádřil ty? Očekávám reakci, že Frodo byl hodný pán, takže měl NEPOCHYBNĚ potřebu Sama chránit. To už by byl ale znovu jen konstrukt.

Arsiméné, přidáno 28.3. 2004 13:45:50
Watchere, ty znáš Vejce a já! Moc pěkná knížka. Jinak jsem měla podobný pocit beznaděje, když jsem zjistila, kolik komentářů zase přibylo a jak dlouhých, ale oni to lidi stejně všechno pověděli za mě.
Pro stařenku: Hehe, o předurčení Froda nebo přesněji výsledku jeho cesty už jsme se taky hádali, pamatuješ? Ad Pratchett: Taky bych si měla doplnit mezery ve vzdělání, ale při pomyšlení na ta kvanta příběhů mě obchází hrůza.
Ad Fosa: Taky nemám ráda takový determinismus. Ten nepřeje ani té oblíbené "svobodné vůli". Pokusy sloučit to se mi zdají nepřesvědčivé - nedávno jsem četla Augustinovo O milosti a svobodném rozhodování a to mě mohlo akorát tak přesvědčit, že sami nic nedokážeme, záleží jen na tom, co chceme a že chceme a ani na tom, zda chceme, vlastně tak nezáleží, protože chceme stejně jen, když Bůh chce, abychom chtěli. Příjemné.
Ale to Frodovo světlo? Už Gandalf v Roklince si ho vykládal pozitivně - "možná bude jako sklenice plná čirého světla, které ne každé oko uvidí". Nepřirovnávala bych Frodovo světlo ke svatozáři (protože je mi tohle přirovnání nemilé), ale rozhodně v něm vidím znak ušlechtilosti a něčeho nadpozemského.
Mordor obehnaný ze všech stran nepřístupnými horami je opravdu takový konstrukt - naše země není zas tak nepřístupná... Že by do Mordoru vedly jen dvě cesty je divné. A ještě divnější by pak byl celý plán cesty, pokud by měli F. a S. skutečně jen dojít k Mordoru, zaklepat na bránu a vstoupit. Gandalf a Elrond nebyli padlí na hlavu a museli vědět, že bez pasu a výjezdní doložky se legálně přes hranice nedostanou.
Sam s Prstenem a jeho vidění: No, bude to asi tím, že, jak tu stále všichni opakujeme, směrem k Mordoru moc prstenu sílila. Teď už byli oba na hranicích, proto možná působila na Sama o to víc, ale přesto tomu odolal. Anebo je to jen taková vypravěčská zkratka, protože Frodo měl Prsten dlouho, takže bylo možné popisovat, jak jeho vliv postupně sílil, zatímco S. ho měl jen krátce, proto se o jeho účincích píše hned. Když už jsme u toho: Prsten měl na něj i další účinky, o kterých se předtím nepsalo: když si ho Sam nasadil, viděl rozostřeněji, zato líp vnímal ostatními smysly - jakoby daň za neviditelnost - o tom není v Hobitovi ani stopa a snad to není zmíněno ani předtím v PP.

Fosa, přidáno 27.3. 2004 0:13:26
stařenka Oggová, Arien: Děkuji mnohokrát :o) Zkopírovala jsem si ta dílka a až se někdy zas k Pratchetttovi dostanu, budu se zajisté inspirovat :o)
Watcher: No, hurá, ale že ti teda trvalo, než jsi konečně došel k tomu, že se neshodneme, protože máme každý úplně jiný pohled na věc. Uf, to byla práce ;o))) Však my ostatní si také myslíme své a zajisté čteme rovněž pozorně… :o)
Neodpustím si ještě pár připomínek: Proč bereš každou větu tak strašně doslovně? Když ti třeba řeknu, že zítra spadneš ze schodů a zlomíš si ruku, půjdeš, spadneš ze schodů a zlomíš si ruku, protože ti to někdo předurčil? Zajisté ne :o) Než mi namítneš, že nejsem dostatečně kompetentní, vznešená a moudrá osoba na to, abych vynášela proroctví, dovolím si čistě empirické konstatování: Bývá vcelku běžné, že některé postavy v knihách či filmech vynášejí sudby. Zajímavé je, že jsem ještě nezaznamenala, že by se jakákoliv taková „prorocká“ hláška nesplnila. Splní se vždy. Proroctví a předpovídání osudu zvládají kvalitně tři skupiny osob (kletby nepočítám, ty zvládne každý :o) – jednak sudičky, dále různé formy božských a polobožských bytostí a nakonec většina filmových i knižních hrdinů zhruba 30 vteřin před smrtí :o) Vzhledem k tomu, že nejsi ani sudička ani bůh či polobůh (aniž bych chtěla nějak snižovat tvé schopnosti :o), dej si raději pozor na vynášení soudů typu „co má být proroctví“ a „co je určitě osud“, jinak máš vcelku reálnou šanci, že tě do 30 vteřin zachvátí infarkt :o)
Btw, po předchozím vcelku slušně krytém příspěvku je tento plný množství výroků (jež by rozhodně zasloužily „IMHO“ :o), které staví na základě tvrzení „protože si to tak myslím“. Z toho vyplývá, že je jejich platnost vcelku nulová. No, naštěstí už s těmi rozbory končíme… ;o)
Ještě k tvé odpovědi: Ano, Sam je věrný psíček služebníček, jak už psal tuším Otazník, občas je to dost cítit i z knihy. Ale což, pes je přeci nejlepší přítel člověka (hobita ;o). To, co viděli v zrcadle Galadriel nebyly sny, omluv špatnou formulaci, ale IMHO šlo o odrazy jejich myšlenek, jakési věštecké vize, které promítali do zrcadla. Takže si to osobně poněkud spojuji s věšteckým snem. Nějak jsem si neuvědomila, že to asi ostatní vidí jinak, no nic :o) Ale pozor, zrcadlo přeci mohlo i klamat :o)
Ad světlo: Tolkien to tak MOŽNÁ myslel, nikoliv NEPOCHYBNĚ. Proč ne, tvůj výklad mi nevadí, ale nebráním se ani chorobnému rozkladu polomrtvého Froda, který se projevil vznikem podivných fosforeskujících plynů… ;o)
P.S. Jsi příšerně fatalistický, to je pořád osud, osud, předurčenost… copak nemáš ani trochu místa pro náhodu? ;o)
Jinak Tolkien byl věřící, a to dokonce hluboce věřící, řekla bych. To by však nemělo v jeho díle nikterak popírat možné působení náhody. Nebo aspoň zmiňovanou svobodnou vůli, když se ti nebude líbit ta náhoda. Ale úplný determinismus teda neberu. Nebo se mýlím, stařenko? ;o)
Ne, tímto směrem rozhodně diskusi směřovat nechci, ale neodolala jsem :o)

Watcher, přidáno 26.3. 2004 16:35:12
To all: Když jsem se včera odpoledne podíval do příspěvků, padl na mě soumrak a poznání, nikoliv že bych se musel podhrabat pod hlavní cestou, ale že tohle nemá smysl :-) Nebudu už dál diskutovat o Frodově předurčenosti… Podle mě je to naprosto jasné, k tomu stačí přečíst si pozorně knížku, ale ostatní si myslete, co chcete :-))
Přece jen se ale ještě vyjádřím k některým příspěvkům, aby nezůstaly úplně bez odpovědi. Nejdříve, co jsem ještě chtěl doplnit, ale zapomněl jsem na to:
Podle Dagis, která je opravdu dobrá anglistka, doslovný překlad Galadrieliny věty „Nenajdeš-li ty cestu, nikdo ji nenajde“ do češtiny zní „Nenajdeš-li ty způsob, nikdo ho nenajde.“ „Cesta“ je použito obrazně a básnicky, protože překlad do češtiny by byl poněkud kostrbatý „Nenajdeš-li ty způsob, jak splnit poslání, nikdo ho nenajde.“ Překlad s „cestou“ je samozřejmě kratší a poetičtější. „The Way“ se takto osamocené překládá jako „způsob“.
Kromě toho, tuto větu říká v knize Elrond na Radě, a podle kontextu je naprosto zřejmé, že nemůže myslet skutečnou cestu. Elrond říká po tom, co Frodo oznámí, že ponese Prsten: „Pokud správně rozumím všemu, co tu bylo řečeno, pak myslím, že ten úkol je určen pro tebe, Frodo. A nenajdeš-li ty cestu, nikdo ji nenajde…… Je to však těžké břemeno, tak těžké, že ho nikdo nemůže vložit na druhého. Pokud ho však přijímáš svobodně, pak ti řeknu…“ Navíc v této chvíli Frodo žádnou cestu nehledá a hledat nebude, průvodcem je Gandalf, později Aragorn, pak dokonce Glum.
Fosa: ad 1) –3) – souhlas, já to tedy řeknu naplno – nepozvali Sama do rady, protože pouhý služebník nebyl hoden vyslechnout všechna tajemství a rozhodnutí, ke kterým v radě došli, v radě byly jen vznešené nebo významné osobnosti, anebo ti, kteří Prsten až dosud opatrovali… Já si myslím, že Tolkien si nepředstavoval, že by Prsten mohl zničit sluha. To není nic proti Samovi, já mám tu postavu rád, v knize je úplně úžasný, ve filmu ho trochu poškodili.
ad 4) máš pravdu, že Frodo nebyl rád, že má nést Prsten, ale věděl, že je to jeho úkol – kdežto Sam má stále pochybnosti, že to není jeho úkol – že má udělat něco jiného :-)
ad 5) Sam měl ihned vidiny, představy, co by mohl s Prstenem vykonat. Frodo takové vidiny neměl, ani když si Prsten nasadil, že ho nechtěl dát z ruky, je jiná věc – žádný majitel Prstenu ho nechtěl dobrovolně vydat. Uznávám ale, že je to hodně neurčité a vynechávám…
ad 6) to je uvedeno v knize (Gandalf – „Glumův osud je teď svázán s osudem Prstenu“, Frodo – „To stvoření je spjato s mým osudem…“ nikde nejmenují Sama, on také měl svůj osud)
ad 7) to nebyly sny, co měl Sam, ale vidění v Zrcadle. Viděl, co ho čeká po cestě a pak doma… Frodo předem viděl svůj konec – moře a zemi neumírajících, tyto sny mu mohly naznačit, jak pro něj poslání dopadne…
Ale s tím světlem – to teda ne! Průsvitnost ruky po zranění nožem je jedna věc (o tom je v knize zmínka), a druhá je vyzařování světla z tváře a rukou… sílící, jak se blížili k Mordoru. To je určitě blíž ke světlu, jímž zářili elfové nebo ke světlu, které obklopuje křesťanské světce… tak to nepochybně Tolkien myslel.
Shrnuto: souhlasím, že Sam je pojistka – snad víc než pojistka, je ten, bez nějž by nebylo možné poslání splnit, o splnění úkolu by se pokusil, ale on nebyl tím, komu to bylo určeno, nebyl ten, kdo byl obětován…
Jo, a souhlasím, že to začíná být otravné hnípání, takže končíme, v mnohém máš pravdu, záleží na úhlu pohledu, možná bychom se nakonec i mohli shodnout, ale už ani já se v tom nechci dále vrtat :-))
Elenwin: Komu jsi to psala? Nikoho jsi neuvedla, předpokládám, že asi mě. Se vším, co jsi napsala, souhlasím, zvlášť přesná a výstižná je věta o hlubším významu Tolkienova díla, o tajemnosti a zvláštním smutku, který jeho příběhy odděluje od pohádek. :-))
Arien: Samozřejmě, je to tak… proto tak kritizuji tuhle scénu, protože je naprosto nepravděpodobná z pohledu všech tří – Gluma, Sama, ale hlavně Froda. Mám to zmíněno v recenzi, hned na první stránce… I kdyby nám řekli, že se máme odpoutat od knihy – i pak – Frodo hned ve FOTR říká Gandalfovi: „Lituji, že Bilbo to MIZERNÉ stvoření nezapíchl…“, on ví, že je Glum špatný, a uvěří mu proti Samovi?
Hipi: Odpovědi na své výhrady máš i u odpovědi Fose, takže jen krátce: Předurčenost Froda nijak nepopírá jeho hrdinství, právě hrdinstvím bylo podmíněno splnění jeho osudového poslání. Prsten mu nepověsili na krk už od narození, ale jeho osud už byl narýsován – musel jen dokázat, že skutečně je hoden být tím vyvoleným. A to dokázal, ne až v Roklince, ale už ve Dně pytle, kde se svobodně rozhodl vzít na sebe tento úkol (mimořádně krásný rozhovor s Gandalfem). Tam mu Gandalf přislíbil svou pomoc, ne až v Roklince. A navíc, v Roklince se nerozhodl tak úplně sám (budu teď jen citovat, jak si to vybavuji, nemám tady knížku): „Nastalo ticho… Na Froda padl náhlý děs, jako kdyby čekl na vynesení ortelu, o němž doufal, že nebude nikdy vyřčen. Hluboce zatoužil, aby mohl zůstat s Bilbem v Roklince a odpočívat… Pak s námahou promluvil a užasl nad svými slovy, jako kdyby nějaká cizí vůle používala jeho hlas… Odnesu Prsten do Mordoru, ačkoliv neznám cestu.“ Jestli tohle není předurčenost a osud, co to potom je?
A samozřejmě, bez Sama by to nikdy nedokázal… A, na to pozor, Sam by bez Froda vůbec neopustil Hobitín!
Možná, že tě tyhle úvahy o předurčenosti hrdinů štvou, nicméně to tam je, a napřiklad pro mě je v tom značná část kouzla PP. Vždyť si toho nemusíš všímat, když tě to až dosud nijak neoslovilo. Je to tam ale nad veškerou pochybnost.
Stařenka Oggová: ad 6) Jo, jo, přesně tak, Glum svázán s Prstenem, a Frodův osud s Glumem :-) Jenže, Bilbova úloha v příběhu už skončila, jak mu v Radě říká Elrond – a jsme zase u té předurčenosti :-)Bilbo už nemohl vzít Prsten do Mordoru, jak mu řekl Gandalf: „…Řekl bych, že vaše úloha už skončila a teď máte jen zaznamenávat…“ – a to přesto, že se Bilbo nabídl, že Prsten odnese.
ad 7) Glum nebyl předurčen zničit Prsten (fuj), on byl jen NÁSTROJ ke zničení, protože žádný majitel Prstenu se ho nedokázal vzdát! Ani Frodo, ani Sam, ba ani Elrond, nikdo by nedokázal hodit Prsten do Puklin Osudu! A to byl osud Gluma – dostal šanci – od Bilba, Gandalfa, Froda i Sama – na polepšení, ale protože byl už příliš nahlodán zlem, jeho osud se naplnil do puntíku… Ten Prsten tam musel spadnout s někým, kdo ho zrovna držel – a Gandalf si nepřál, aby to byl Frodo, matně tušil, že to bude Glum („Srdce mi říká, že má Glum sehrát ještě nějakou roli, dobrou nebo zlou, než bude konec.“ ) A „Bilbova lítost rozhodne o mnoha osudech, mimo jiné i o tvém…“ (Gandalf k Frodovi). Protože Bilbo Gluma ušetřil, protože ho Gandalf zakázal elfům zabít, protože ho Frodo a Sam ušetřili na Emyn Muilu, protože Frodo prosil Faramira za jeho život („…věděl najisto, že Gandalf by si to nepřál…“), a nakonec ho ušetřil Sam, když ho Glum prosil o slitování, přestože už měli za sebou doupě Oduly i jeho poslední útok na svahu Orodruiny, skrze tuto lítost a několikanásobné milosrdenství mohlo být poslání splněno a Glum po zásluze zemřít… Samozřejmě, ve filmu by mu to Sam jinak spočítal, a to je to, co mi vadí, čemu říkám překrucování charakterů… Kde je lítost a milosrdenství?
Arien, proboha, protři si oči a vzpamatuj se :-)) I ty?
Andeliniel: ACH NÉ, to už je moc… Kdo to měl předurčit? No, nevím, jak to strávíš, Gandalf říká „tady působily jiné síly než mocnosti zla… Mohu jen říci, že Bilbo měl Prsten najít, a že to nebyl záměr tvůrce Prstenu.“ On byl Tolkien poetický člověk s obrovskou fantazií, a skoro si myslím, že i věřící – pak je to ovšem jednodušší, je-li někdo věřící. Já říkám osud nebo dobré mocnosti, někdo může říkat bůh…
A k tomu dalšímu – existuje něco jako odborné dějepisné publikace :-) Jeden čas mě dějiny ranného středověku opravdu zajímaly, a na tohle jsem si teď vzpomněl, když se mi to hodilo. Přece tak, jakto prezentuješ ty, to vůbec nemůžeš říct – záleží na tom kde a kdy… Skutečně tak fungoval (nebo měl fungovat) např. vztah lenního pána k podřízeným šlechticům, ale třeba i feudální pán měl poskytnout ochranu svým poddaným při napadení země (na hradě)… a přesně tak vznešeně uvažuje i Frodo (nesmí opustit Gluma, tím méně by opustil Sam

Arien, přidáno 26.3. 2004 10:02:18
PS jeste se mi velice libi Pipinuv zpev, akorat ze Denethor do toho mlaskal strasne nechutne. Hudba a zpev prostrihavana s tragickym dejem byla pouzita i ve filmu Rob Roy, rekla bych, ze jeste pusobiveji. Zajimalo by me, jestli se PJ timhle nenechal inspirovat.
Arien, přidáno 26.3. 2004 9:57:29
Starenka Oggova: Boromir je celkem pekna zmena, i kdyz mi vadi, ze zmizel ten silny kontrast s Faramirem. Za velmi dobrou dejovou zmenu povazuju nahradu Erkenbranda Eomerem. Coby napad, ne provedeni, se mi zamlouva posileni role Arwen, donutilo me to uvazovat, co Arwen vlastne mezitim delala. Velmi se mi libi pojeti Galadriel - je uplne jina, nez jsem si ji predstavovala, ale velice zajimava. Naprosto prijimam vynechavky typu Tom Bombadil, mohyly a vymeteni Kraje, ty bych vynechala i ja.
Jeste k te predurcenosti: velice hezky je to vyjadreno v Harrym Potterovi, myslim ze v Tajemne komnate: "ne to, cim jsme, ale volby, ktere delame". (Pak z toho vychazi, ze Frodo byl vyvoleny, protoze se prihlasil ze sve svobodne vule - vyvolil se sam v souladu s tim, co bylo predurceno)

Fosa: Male bohy rozhodne pridavam na seznam, to bylo ostudne opomenuti!

stařenka Oggová, přidáno 26.3. 2004 9:42:28
Fosa: ad Pratchett - úplně nejradši mám Čaroprávnost (= poměrně útlá knížka s nekomplikovaným kompaktním dějem), pak se mi líbí Čarodějky na cestách, Soudné sestry, Dámy a pánové, Sekáč, Pátý elefant a Malí bohové. Nečetla jsem ale úplně všechny Pratchettovy knížky a musím se ještě přiznat, že je úplně pochopím až při druhém přečtení (a pak to stojí za to - IMHO na druhou).

andeliniel: Kdepak hračky poťouchlého Ilúvatara, každý má přece svobodnou vůli k využití času, který mu byl dán... V tomhle to cítím stejně jako Arien - hrdina se hrdinou musí vypracovat svými volbami, jeho předurčenost k hrdinství je v tom, že je při svém narození zasazen do jakéhosi rámce, který mu umožní se rozvíjet (někdy pěkně tvrdě), pokud hrdina chce, k hrdinství.

Arien, Watcher,..: Pořád tady diskutujeme o "nemožných" změnách ve scénáři filmu oproti knize (a tady jsem s Vámi zajedno), ale zajímalo by mě, jestli některou změnu oproti knize považujete za přínosnou, nejen nevadící. Možná jste to už někdy někde vyjádřili a stačilo by uvést odkaz. Mně osobně nevadí a dokonce se mi líbí změna charakteru Boromira, film ho víc polidštil, výsledek pak není tak "černobílý" ve smyslu "smrt Boromira nevadí, stejně to byl darebák".

Arien, přidáno 26.3. 2004 7:47:05
Lucyova: Vsak ja ho taky nehodnotim vic jak 7, a to jenom ve velmi dobre nalade. Chci-li totiz vyvazovat scenu dobrou scenou spatnou, dochazim k cemusi prumernemu.
Otaznik: Ajta krajta, ruska logika - ja uz nejake ruske vlivy zvazuju, po vikendu se snad uz dockate a Watcherova stranka si uzije trochu klidu ;-)
Fosa, ad Pratchett: Asi nejradeji mam dily o carodejkach Soudne sestry, Carodejky na cestach a Damy a panove (tohle by mela byt povinna cetba pro kazdeho elfofila - jo, a jeste Andersonuv Zlomeny mec) a o ankhmorporske strazi Straze! Straze! a Muzi ve zbrani. Jo, a taky Mort stoji za to.

Fosa, přidáno 25.3. 2004 21:08:58
Andeliniel: Jasně, Hollywood, jak jinak... (...dá si se mnou někdo ještě jedno kolo? ;o)))
Lucyová: 5/10 je snad průměrný, ne? Tedy alespoň podle běžné matematické „logiky“ ;o)
Watcher: Upřímnou soustrast ;o)

andeliniel, přidáno 25.3. 2004 15:25:14
Otazník: To já bych to vysvětlila spíš jako útok na city diváků. Oblíbené plačící ženy a děti a tak... ;-)
Lucyová, přidáno 25.3. 2004 15:25:12
Arien: doufám, že tě nezklamu :-) - zcela souhlasím, že ve scénáři jsou klišé, pár scén výhradně na efekt a neukončené osudy některých vedlejších postav. Domnívám se ale, že to není žádná katastrofa, zástupci každého z těch prohřešků by se dali spočítat na prstech 1 ruky a jsou víc než bohatě vyváženi mimořádnými scénami. Proto hodnotím film jako velmi nadprůměrný, ale nikoli geniální, a dávám 9/10. Do filmu špatného, zkaženého apod. má daleko, stejně jako do hodnocení odpovídajícího těmto slovům (což by bylo někde kolem 5/10).
Otaznik, přidáno 25.3. 2004 14:46:30
Měl jsem napsat: n-ě-k-t-e-r-é nelogičnosti filmové - protože jiné bych vysvětlovat asi těžko (jen si pořád myslím, že v rámci žánru jsou to maličkosti). Ženy a děti v prvním pásmu M. Tirith dokážu vysvětlit snad leda ruskou logikou - paže skřetů se měly unavit při jejich pobíjení, aby pak měli bojovníci o něco lehčí práci.
Arien, přidáno 25.3. 2004 14:32:58
Lucyova: OK, tak to rozsiruji na scenar trpici klise, prehnane efektnimi scenami a neukoncenymi osudy vedlejsich postav, a muzeme rozjet dalsi kolo ;-)
PS "vlk, ktereho slysis, je horsi nez skret, ktereho se bojis" - za vlka si dosad nazgula . I kdyz, ja bych do toho hvozdu taky nevlezla, jeste tyden po Blair With se mi nechtelo lezt ani do normalniho lesa ;-)

Otaznik: Ehm, v hodnoceni vzdalenosti atd to nectenar opravdu nepozna, ale co treba neevakuovane obyvatelstvo Minas Tirith? To neni podle knihy, ale tezko si dokazu predstavit, ze moznost ostrelovani nebo prolomeni brany nikoho nenapadla, takze zeny s detmi nebyly odveleny nekam do bezpeci. Prijde mi, ze logiku knihy diky jeji propracovanosti obhajim ponekud snaze nez logiku filmu - BTW, tvoje interpretace Gandalfovy hole me moc nepresvedcila, on ji v zasade pouziva jako protinazguli magii a v bitve s ni normalne vykryva udery. Krom toho, ve filmu se az tak nezminuje, ze se Gandalfova moc soustredovala na praci s ohnem (nemyslim, ze by si divak propojil ohnostroj a scenku na mustku - padla tam vubec slova "jsem sluzebnikem tajneho ohne"? - s Gandalfovym hlavnim zamerenim). A mel-li ten uder mit nejake specialni magicke ucinky krome tradicnich omracovacich, pak to melo (a ze by se to dalo) byt zobrazeno, film prece dokaze jedinym kratkym zaberem naznacit, na co v knize spotrebujes treba pul strany.

Lucyová, přidáno 25.3. 2004 14:06:54
Arien: OK, opravuji svoji formulaci takto:
Pokud knihu s nelogičnostmi pokládáme za dobrou, nemůžeme scénář s nelogičnostmi pokládat za špatný.

PS: hm, les odkud se v noci ozývají podivné zvuky a stromy se tam samy přemísťují, mi zrovna bezpečný nepřipadá :-))

Otaznik, přidáno 25.3. 2004 13:53:48
Arien - jenomže většinu těchto filmových nelogičností (a vidím je tam také) dokážeš odhalit jen v pečlivém porovnávání s knihou a s mapami. Nečtenář nemá šanci to postřehnout, takže je sporné, zda-li je to filmově nelogické.

Jistěže většinu nelogičností knihy dokážeš nějak obhájit (protože příběh má literární logiku) - ale bylo by dobré připustit, že potom velmi obdobným způsobem dokážeš obhájit i nelogičnosti filmové. Např.: Není pravda, že Gandalf uhodil Denethora neurvale. Ve skutečnosti můžeme předpokládat, že do úderu vložil zvláštní magickou moc (v záloze měl ostatně několik dalších variant podobně magických úderů) - navíc ho neuhodil ledajakou holí, nýbrž holí kouzelnickou (velmi nestandartní postup - na který přišel z čarodějů jako první:) Protože Gandalf byl ohněstrůjný čaroděj, naplnil tento úder Denethora pocitem vnitřního žáru, který chtěl ješte znásobit na hranici. Gandalf tím naplnil slova známého přísloví: Kdo chce zapálit, musí alespoň něčím škrtnout (což je obtížně přeložitelná hříčka, neboť slovo škrtnout můžeme překládat i jako škrábnout - a Gandalf škrábnul holí Denethora pořádně).

Teď vážně - každý hodnotí logiku "cesty" na základě své zkušenosti - i turisté, kteří jedou se zájezdem, většinou chtějí znát podrobnosti trasy. Na základě několika poznámek v PP se zdá, že Společenstvo (resp. Gandalf) opravdu plán průniku do Mordoru nemělo (jinak by si vzali daleko víc lan:)


andeliniel, přidáno 25.3. 2004 13:18:49
stařenka Oggová: Aha, takže všichni jsou jenom hračkami v rukou poťouchlého Ilúvatara :-)))))).
Arien, přidáno 25.3. 2004 12:55:11
Lucyova:
Tvrdim, ze scenar je spatny kvuli jinym nelogicnostem, nez jake jsou obsazeny v knize. Napr., v knize mohla Seda druzina doklusat jakz takz vcas, protoze na to mela dobre mesic a vedela, kam miri (narozdil treba od Boromira, ktery to nevedel a prisel navic o kone), zatimco ELrond s Andurilem tam byl cobydup. Nebo treba bojova taktika, myslim, ze jeden odbornik, ktery by na to dohledl, by se v rozpoctu uz ztratil.

Ad stary hvozd: oprvadu nemyslim, ze si byli vedomi stupne nebezpeci. Smisek mluvil o tom, ze v noci se tam ozyvaji divne zvuky, ze stromy se dokazou premistovat trochu premistovat a ze nejdivnejsi misto je uprostred, kudy ale jit nechteli, a navic jeli ve dne, evidentne v domneni, ze jim toho az tolik nehrozi.

ad Gandalfuv plan: nesouhlasim, ze zadny nemel, rekla bych, ze mel v zaloze vic jak jednu variantu, ale proste o tom s nikym z Druziny nemluvil (no jen si predstav, jak by to dopadlo: No, vite, musime prolezt takovym odpornym tunelem, kde se ti tlustsi neprotahnou, pak budete pravou rukou pobijet skrety a levou se krecovite drzet, abyste nespadli do te propasti, jo a zhora budou naletavat nazgulove... jo, da se jit i jinudy, treba kolem takovyho hnusnyho pavouka... Co, vy z toho nebudete spat cele noci? To teda nechapu proc?)

ad mithril: ja myslim, ze v knize to zas takova pecka nebyla, kdyz bodne skret, neni to takova sila jako od skalniho obra, takze tahle nelogicnost jde spis navrub filmu ;-)

ad Mordor: Nekde se rika, ze Sauron ty hory "navrsil",ale nevim kde

Watcher, Arsimene atd, ad Frodova predurcenost: myslim, ze byl predurcen jak svym zrozenim, tak svymi ciny - pravda, mozna je tento muj nazor ovlivnen Morrowindem, kde fakt, ze se clovek narodi podle sudby jeste neznamena, ze se stane predurcenym hrdinou, ale musi se na toho hrdinu vypracovat.

stařenka Oggová, přidáno 25.3. 2004 12:20:32
Arien, andeliniel, Lucyová:
No děvčata, Vás to předtím nenapadlo? :o) No toto!!! :o) Já osobně nevidím pád nesmírně důležitého Gluma na dno Orodruiny jako nehodu, ale jako velkou kosmickou hru Ilúvatara, který zkouší skrze Prsten lidi, elfy, hobity, Maiar atd. (aby prověřil, zda mají nárok na nový věk a aby "trochu" uzemnil nadřazené elfy) a pak je samozřejmě povinen použít jako svůj nástroj někoho, kdo prsten skutečně ZNIČÍ, když předtím dopustil, že se Prsten nedá normálně zničit. No a na podlého Gluma padly Ilúvatarovy mlejny :o( .
P.S. Dokonalé zničení Prstenu třemi!!! hobity... Já být elfem, tak už fakt nevylezu a nepromluvím ...
Prosím, nebijte mě, stejně by to bylo v mém případě na nic! :o)))

Lucyová, přidáno 25.3. 2004 11:06:41
No to je super, spousta "práce" s psaním byla již vykonána, nemusím se tolik namáhat :-)

K Watcherově tezi ("Za slabé místo považuji scénář, zejména pro změny charakterů některých postav a tím vnášenou nelogičnost přímo do filmu.") mohu nyní sdělit již jenom tolik:
Otazník (a koneckonců i Arien) poukázali na řadu nelogičností obsažených v samotné knize. Přitom knihu považujeme všichni za dobrou (jinak bychom asi na tomto webu nebyli :-)).
Scénář obsahuje rovněž nelogičnosti, a jsou to nelogičnosti téhož typu jako v knize (ty základní jsou z knihy dokonce převzaty), tzn. jsou zde za účelem vzniku zajímavého a napínavého děje.
Pokud knihu s nelogičnostmi pokládáme za dobrou, nemůžeme scénář s týmiž nelogičnostmi pokládat za špatný. Trvá-li někdo přesto na tom, že scénář je špatný, nechť najde jiné zdůvodnění. Howgh.




Teď už jen tak nevážně pár drobností k "výkladové" debatě:

ARIEN 23.3. 13:19: Nemyslím, že Elrond přinesl Aragornovi meč jenom z osobního zájmu. Vnímala jsem tu scénu tak, že Aragorna sdělením o chřadnoucí Arwen mírně citově vydírá :-), zkrátka chce ho k záchraně Středozemě důkladně motivovat :-) (motivace typu "ty jsi vyvolený, tak musíš" vyzkoušel již dříve a víceméně neúspěšně). Jasně, není to zrovna ušlechtilé chování, ale oni taky elfové žádní svatoušci nebyli, viz Silmarilion.


Glumova intrika s lembasem skutečně není nijak extra rafinovaná. V tomto žádný rozpor s Glumových charakterem či IQ nevidím (inteligenti můžou být taky pěkný prasata a sociální magoři, proto Glumův způsob stravování IMHO o inteligenci nevypovídá vůbec nic). Spíš je na pováženou, zda by tu intriku Frodo Glumovi sežral. V reálu asi ne, ale v reálu by byla spousta věcí jinak - viz ony připomínky k nelogičnostem v knize. Zkrátka v napínavých příbězích, pohádkami počínaje, takové blbé intriky vžycky klapnou (vzpomeňte na různé macechy, zlé rádce apod.). Je to zkrátka pravidlo žánru.

A když už jsem u toho, tak důkladná reakce aspoň na část WATCHEROVA příspěvku z 23.3.:
Proč je Glum chtěl rozhádat? Ve filmu se zjevně bál, že Sam se neudrží a jednoho krásného dne ho zabije. Pud sebezáchovy velí zbavit se Sama.
Proč s tím nepočkal až k Odule? Uchopil příležitost za pačesy. Neměl už na to nervy.
Pád Sama ze schodů bez následků - hrdinové dobrodružných příběhů bývají trochu víc nesmrtelní a nezranitelní. Takový pád bez zranění je IMHO zhruba stejně pravděpodobný jako Frodovo několikeré "zmrtvýchvstání" (i dle knihy). Zas tak vysoko to nebylo. I v reálu by něco takového mohl rozchodit, prvaděpodobnost tak 10% :-) (tj. nenulová! :-))
Nalezení lahvičky v tunelu - náhoda. Náhod je v PP spousta (opět viz připomínky k nelogičnostem v knize).

Uch, to je nějaký náročný, houby relax, tak už to vezmu hopem:

Gandalf a rána holí: už jsem to sem někam psala, ale zopakuju: bylo to to nejefektivnější, co mohl v danou chvíli udělat. Ve vypjaté situaci, kdy je třeba rychle jednat a každá sekunda je drahá, hysteričtí lidé překáží. Je zcela v pořádku jim dát pár facek, i kdyby to byl sám prezident. (stejně si to nejpíš nebude pamatovat :-)). Tak nás to aspoň učili na kurzech první pomoci :-)

Ad Gandalf, co nemá žádný plán: správně, nemá. A nemá ho ani v knize. Z Roklinky se odchází s tím, že zprubneme přechod přes hory a pak se uvidí. Takhle nevyrazí ani běžný turista v Tatrách, natož moudrý čaroděj! :-) Ale je to tak z hlediska příběhu v pořádku, stanovit si na začátku plán cesty a pak podle něj pochodovat, by bylo o dost méně napínavé, než to nechat náhodě :-)


ARIEN 25.3.:
Ad Starý hvozd: ale hobiti přece věděli, že Starý hvozd je nebezpečný. Mluví se o tom ve FOTR. To že tudy i přesto šli, když mohli jít jinudy, lze vysvětlit jedině zálibou v adrenalinových sportech :-)

Geografie středozemě: Otazník měl asi na mysli tu hradbu hor do čtverce. To je fakt dost geografický úlet. Jestli je v knize někde řečeno, že si Sauron nějaké hory dodělal, to nevím.

Mitril: pokud je to "jen" nadstandardní kroužková zbroj, tak by Frodo patrně nerozchodil ani tu ránu, kdy kopí neproniklo skrz. Podle toho, jaká to byla pecka, by z toho byla asi víc než modřina - natržená játra, krvácení dovnitř a tak... no nic moc :-)
Ale toto mi nijak nevadí, krom výše zmíněné "nesmrtelnosti" pohádkových hrdinů, kterou prostě beru, si můžu třeba představovat, že mitril je nějak kouzelnej a na kinetickou energii kopí působí protisilou... :-) což ovšem, důsledně vzato, Tolkien v knize nikde nemá. (o což asi Otazníkovi šlo)

Jinak bych k nelogičnostem ještě přidala, že obecně v knize nechápu, proč se všichni při vypravování do jakékoli akce tak loudají - hlášky typu "musíme vyrazit okamžitě," "OK, vyrazíme za 3 dny", nejsou ojedinělé...


STAŘENKA OGGOVÁ 25.3.: Glum byl předurčen? No to je velmi zajímavá interpretace... nikdy mě to nenapadlo, ale ono tom něco bude...

andeliniel, přidáno 25.3. 2004 10:49:23
starenka Oggova: Udeřila jsi hřebík na hlavičku :-). Jenom bych ještě doplnila, že ani Glum IMHO nebyl předurčen zničit Prsten, protože ho zničil čistě náhodou a nebyl to záměr, ale nehoda.
Mluví se tady o předurčenosti. Zajímalo by mě, kdo to měl předurčit. To není jízlivá otázka, ale normální otázka ;-).
Watcher: Já budu taky reagovat na jeden tvůj argument. A sice na ten o chování pánů ke svým sluhům ve středověku. Jak můžeš vědět, že to tak opravdu bylo? Podle mně je daleko pravděpodobnější, že tehdejší páni se k nim chovali jako ke psům, jestli ne hůř. Jelikož tento tvůj argument v dnešní době už není možné ověřit, rozhodně bych s ním neoperovala jako s faktem.

Arien, přidáno 25.3. 2004 9:46:29
starenka Oggova: no jo, s tim znicenim mas pravdu - tak byl Frodo Ringbearer, ne Ringdestroyer ;-)
stařenka Oggová, přidáno 25.3. 2004 9:25:37
Watcher: Nedá mi to, musím ještě trochu zatřást Tvým argumentem č.6 a 7 (když ostatními třesou jiní) :o):
ad 6) Glumův osud byl primárně svázán s osudem Prstenu, nikoliv Froda. Kdyby Frodo odmítl vzít Prsten od Bilba, nalepil by se Glum na Bilba.
ad 7) Ten, kdo je předurčen zničit Prsten, se odlišuje od ostatních po všech stránkách – je moudrý, laskavý, mívá „vidiny“ a sny... Ten, kdo byl předurčen ZNIČIT prsten, nebyl Frodo, ale Glum! a ten nebyl ani moudrý, ani laskavý a sny měl o rybiššškách a tvorešcích v tůních....:o)

Fosa: Zítra, jo? Musím prohrabat naši knihovnu, nepamatuju si ty názvy až tak přesně :o(

Hipi, přidáno 25.3. 2004 9:13:06
Watcher:
Ad "Frodova předurčenost" - nedá mi to a musím se v tomhle zastat Arsiméné, stařenky Oggové a Fosy, musím se přiznat, že s tebou taky nesouhlasím. Frodo se v Roklince rozhodl sám a dobrovolně, že Prsten ponese. Právě tahle jeho volba dokazuje jeho hrdinství. Nepověsili mu Prsten na krk hned po narození :-), takže jakápak "předurčenost". Kdyby neměl Sama, NIKDY by to nedokázal. To je snad víc než jasný!
A co se týče tvých argumentů, na ně máš samozřejmě plné právo, ale myslím, že jsou to v tomhle případě čistě jen tvé subjektivní názory.
To, že se Sam necítí dobře, když bere Prsten od Froda, tě přesvědčilo o tom, že Frodo byl jediný a "vyvolený"? :-) Tak proč mu Rada dala společníky? :-) Navíc, kdo by se při něčem takovým prostě cítil dobře?! To ovšem ještě neznamená, že by to Sam nedokázal! Na to pozor... Slabé světlo, které stále sílí, v knize sice vyzařuje z Froda, ale mohlo by vyzařovat i z někoho úplně jiného, kdo by byl na Frodově místě a nesl Prsten místo něho - třeba ze Sama. To, že je Frodo laskavý, má vidiny a sny, které předznamenávají jeho osud, taky není nic ojedinělého, není to důkaz o jeho předurčenosti. Sny, které se zdají hlavním postavám, se používají v literatuře a především ve fantasy a bájných příbězích velmi často, není to žádná Tolkienova výsada. Plno autorů tenhle prvek používá, navíc ne všechny sny popsané v P.P. se zdají právě Frodovi! A moudrý a laskavý nebyl přeci jen Frodo, ale například i Gandalf (..a ten Prsten nenese..). Musím říct, že tyhle úvahy o předurčenosti hrdinů od narození mě štvou. Nepřipadají mi zrovna věrohodný (spíš otravný). V Pánu prstenů bych to rozhodně nehledala. Nikdo nezpochybňuje Frodovo hrdinství (já si taky myslím, že je největší hrdina knížky i filmu), ale určitě nebyl "vyvolený", myslím, že kdyby si se Samem prohodili role, Sam kdyby měl jeho úkol převzít a Frodo by mu pomáhal, zvládli by to určitě stejně dobře.

Arien, přidáno 25.3. 2004 8:55:54
Otaznik: Tedy, ja vim, ze jsem slibovala, ze nebudu rypat, ale ono mi to neda... Treba s tim Bombadilem mas pravdu, ale nektere body si dovolim okomentovat:

"Průnik hobitů Starým hvozdem (stačilo projít brankou ve Křoví) a držet se kraje lesa směr sever (cíl hobitů byl nejít Bránou)."
Myslim, ze si neuvedomovali, ze je to misto az tak nebezpecne, takze nevedeli, jak si to zavari, kdyz to "fiknou" primo.

"Výběr cesty z Roklinky - proč nešli průsmykem na východ od Roklinky (nedávno tudy přece přišel Legolas , v knize není nijak jasně vysvětleno)."
Plete se mi v hlave cosi o spatne schudnem terenu na druhe strane hor podel reky plus mozna snaha nepriblizovat se k Dol Gulduru, ale nejsem si tim jista a nechce se mi to dohledavat. Druha vec je, ze pres Caradhras se zrejme vraceli Elladan a Elrohir z Lorienu, takze tato cesta byla trochu "vyzkousena" a Gandalf chtel do Lorienu jit taky. Cesta prusmykem na severu by znamenala znacnou zachazku. Mozna taky nechteli jit s Prstenem stejnou cestou jako Isildur, aby se historie neopakovala ;-)

"Geografie Středozemě - ryze pohádková, např. Mordor obklopený neprostupnou hradbou hor ze všech stran (krásně to slouží příběhu)."
To je Ceska republika taky ;-) Krom toho, ony ty hory nebyly tak uplne prirozeneho puvodu, on si je tak Sauron vybudoval nebo dotvoril.

"Náhodné setkání s Glumem čekajícím za dveřmi v Mórii."
Fakt nahodicka ;-))

"Nepoužití nazgúlů na okřídlených nosičích jako výsadkářské jednotky, která by obsadila Citadelu (ve filmu to docela vyniklo, v knize to není tak patrné)."
Rekla bych, ze v knize funguje zapojeni okridlenych nosicu do pribehu dost odlisne, skutecne jen jako nosici, ne primo bojovy prostredek. Krom toho se domnivam, ze citadela byla neco jako duchovni srdce mesta a mohla byt dobyta, pouze az vsechno ostatni padne a nebude dusevni sila ji branit - prave ta dusevni sila Numenorejcu by podle meho soudu branila vstupu nazgulu.

"Vlastnosti mitrilu - to se před kopím nějak smrštil, či co? - jinak byl popisován jako pevný, leč "ohebný" - či-li by Frodo měl být po přímém zásahu kopím stejně mrtev, nebo alespoň těžce raněn."
Odkud citujes to "ohebny"? Ja jsem nasla "kujny", "lestitelny", "tvrdsi nez kalena ocel" (po nejake specialni trpaslici uprave). Dobrou krouzkovou zbroj ostri opravdu neprorazi, takze vznikne jen pohmozdenina od energie uderu (plus krouzky v miste uderu se zaryji do masa, coz se skutecne stalo)

"Šedá družina - přijela jinudy než částečně rozbité Společenstvo - a o dost rychleji (mírně to popírá fakt, že Společenstvo m-u-s-e-l-o jít do Mórie)."

Eh? Ale ono se konmo opravdu cestuje rychleji, zvlast kdyz jsou to Dunadani na specialnich konich a jedou kratsi trasou

"Nezapojení orlů do akce (neříkám, že hned, ale představuji si např. alternativní lest při průniku do Mordoru - M.Tirith na sebe láká nazgůly - z hranic Mordoru startuje jeden orel s Frodem, druhý s Gandalfem, který letí vstříc Věži a oslňuje OKO svojí holí:) Orli jsou stejně rychlí jako nosiči, tj. mají před eventuelními pronásledovateli dost času. Orel pak projistotu nedává Frodovi šanci zaváhat, háže ho do lávy i s prstenem:) tfujjjjj:)))))"

:-))

"Vyloučení možnosti odvézt Prsten (resp. zdůvodnění vyloučení této možnosti) na Západ a nechat ho zničit Valar. Prsten byl přeci dílem pouhého Maiar - je zajímavé, že jiná, velkolepější díla Valar byla běžně v dějinách Ardy zničena dost jednoduše. Nějak se mi nechce zdát, že by ho Valar nedokázali (či nechtěli)zničit."

To vis, to ta politika nevmesovani ;-)

"Co běžně žrala Odula?"
Skrety.

"Co jedl Glum, když čekal v Mórii?"
Skrety.


"Co vůbec jedly ty tisíce Mórijských skřetů? (odříznutých od zásobovacích tepen Lórienem)."
Skrety?
Na odriznutost Lorienem bych nesazela, myslim, ze elfove za hranice moc nechodili a pokud se drzeli skreti u hor...

"Jak mohli trpaslíci tak dlouho vydržet při znovuobsazení Mórie, když tam přeci pořád byl Balrog (nebo kde tedy byl?)."
Mozna delal to, co predtim, nez ho poprve probudili, tedy hibernoval. Mne spis neleze do hlavy, proc nepodporil skrety v bitve s trpasliky v udoli

Kdybych byl Elrondem, možná bych do lávy šoupnul už Isildura:)
Ja myslim, ze by ho stacilo vzit zezadu po hlave a dodatecne se mu omluvit - je ale fakt, ze tuhle prilezitost Elrond pekne propasl ;-)

V jaké zeměpisné šířce ležel Kraj (prý tam byly jen velmi mírné zimy)? V jaké Gondor? Proč v Gondoru nerostou palmy?:)
Kraj je idealni Anglie, ovsem ocekavat primorske podnebi uprostred kontinentu lze opravdu jen v pohadce. Gondor bych rekla, ze odpovida severnimu Stredomori, kde palmy sice rostou, ale akorat v umele vysadbe, no a v Gondoru holt tenhle napad za ty tri tisice let nikoho nenapadl ;-)

Jedna perlicka, kde se Mistr opravdu utal, i kdyz to neni tak uplne jeho chyba: Ani z te nejhlubsi propasti nejsou videt hvezdy za bileho dne. V zemepisne sirce Egypta by se tak dala pozorovat Venuse v nadhlavniku coby nejjasnejsi, ale jen proto, ze v zuzenem vyrezu oblohy snaze upouta pozornost, ne ze by se Slunce odstinilo. Pry je to oblibeny knizni omyl od dob Aristotela.

Arien, přidáno 25.3. 2004 8:19:00
Elenwin: Hezky jsi to rekla, jaky elfove i kniha vzbuzuji dojem.
Watcher: Jak nad tim tak premyslim, lembasova intrika se mi nezda nepravdepodobna proto, ze by ji Glum nedokazal naplanovat, ale proto, ze mu to vyslo. Nedovedu si predstavit, ani u osoby ovlivnene Prstenem, ze by uverila tak pruhlednemu obvineni ohledne cloveka, na ktereho se dosud mohla stoprocentne spolehnout a ktery je ji oddan telem i dusi.

Elenwin, přidáno 24.3. 2004 19:42:55
Vždycky mám radost,když si přečtu nějaký takový ohlas, jako ten tvůj.Téměř se vším musím souhlasit.Dovolila bych si odpovědět svým názorem na několik věcí.A to v první řadě,že Theodénův proslov je skutečně mnohem působivější než ten Aragornův. Mám takový dojem,že je to z velké části vůbec ztvárněním postavy Aragorna.Nemůžu se zbavit pocitu,že filmový Aragorn postrádá vznešenost králů-chybí mu něco z oné dávné slávy a moudrosti jeho předků, stejně jako tomu je u elfů. Tím se dostávám ke stejnému problému u Legolase.Nemyslím si ,že Orlandův průměrný výkon je v nedostatečné mimice,ale vůbec v tom jak působí.Z elfů přece vyzařuje cosi zvláštní,je to popisováno světlem nebo odrazem hvězd v očích,každý má asi svou představu,ale to něco by mělo vyzařovat z jeho osobnosti .Z Blooma elfská vznešenost vyzařuje asi jako v figurýny za sklem nákupního centra.Otázka vnějšího působení je i kolem duchů. Ve scéně,kdy se setkávají s Aragornem.Čekala jsem,že poznají krále hned a budou mít k němu úctu,jako vůbec k jediné osobě,ale to mnohem dřív a ne ,že se s ním začnou hádat.Moje poslední poznámka se týká toho jak píšeš :vědomí předurčenosti či osudu.Já bych k tomu ještě přidala hlubší význam díla,který ne každý cítí a chápe,ale myslím si ,že pravě toto dělá Tolkienova díla tím čím jsou zároveň je také odděluje od pohádky. Ten kdo četl nejen PP,ale i Sillmarilion a další díla,se neubrání celkovému pocitu, že je při čtení svědkem něčeho krásného,ale zároveň naléhavě smutného.Snad je to i tím, že Tolkien jen polopaticky nevysvětluje vše co se stalo,děje nebo stane,ale z velké části jen naznačuje,nastiňuje nebo naráží na něco o čem se zmínil dřív a to je to krásné-nechává nás svobodně se ve své fantazii vracet znova znova do Středozemě.
Fosa, přidáno 24.3. 2004 18:53:00
Watcher: No ne, ty mě dokonce nutíš přemýšlet, nevím, jestli to ještě umím, ach jo, to je bolest… :o)
Ad Japonská strava: Řekla bych, že Sméagolovi hobiti jedli ryby (jistě, kuchařsky upravené), vždyť žili u vody. Ale Glum byl donucen změnit prostředí kvůli prstenu a tím i způsob života. Takže se z něj stalo trochu zvíře. A žral je syrové. Prsten mimo jiné bystřil smysl, ho naučilo dobře lovit. Ale nemyslím si, že by musel nutně ztratit původní schopnosti. To je ovšem pouhá spekulace (ale bahno na mě nevytahuj a červíky z něj už vůbec ne :o).
A ještě něco ke Glumíkovi: (ad 23.3. 15:00) Tvůj pohled beru v případě, že se ti „Glumova lembasová estráda“ zdá „intelektuálně“ náročnější než zrada Odule či hádanky ve tmě (včetně rozhodnutí „i když ji uhodne, stejně ho sežeru“ :o) Mně se zdá úlisné jednání v těchto případech téměř rovnocenné, proto s tebou do velké míry nesouhlasím, ovšem pokládáš-li opravdu lembasovou intriku za tak obtížnou, nemohu ti to nijak vyvrátit. Mohu jen podotknout, že by ji dle mého názoru zvládlo i průměrně inteligentní dítě, coby tvor ne ještě zcela sociálně rozvinutý ;o)
Tak tedy dále. Zpřesni prosím téma – základní tezi (či afirmaci? ;o). Občas mám problém poznat, kdy mluvíš o knize a kdy o filmu.
Citát argumentem být nemusí, nemá-li jednoznačný výklad. Vztah „pán – služebník ve středověku“ je argument. To však nelze tvrdit o všech těch ostatních, které tu padly. A nemyslím si, že to půjde o moc lépe, vzhledem k tématu ;o)
Ad cesta: Dovolím si podotknout ještě něco úvodem – je otázka, co vše lze brát v případě „likvidace prstenu Frodem“ v úvahu. Je jisté, že se Tolkien předem rozhodl, že prsten BUDE zničen Frodem, pročež děj upravil tak, aby se postava Froda dostala do popředí (viz jemu věnovaný čas, důslednější sny…) a zakončil ho tak, aby to byl jedině on, kdo prsten do Hory vhodí. Bylo tedy předem rozhodnuto o tom, že to bude Frodo, kdo poslání splní. V tomto nemohu odporovat, to je příliš evidentní ;o) Můžeme ale zkusit polemizovat o tom, zda by Sam (teoreticky) mohl prsten donést, pokud by Frodo třeba cestou padl. Dovolím si tedy tuto myšlenku postavit jako základ debaty, snad mne nenařkneš z okamžitého překrucování tvého názoru :o) Povedu tedy úvahu tímto směrem. A dopředu se omlouvám, že nehodlám dohledávat citace (čímž značně znevažuji hodnověrnost své argumentace, máš pravdu :o) Jednak nemám tolik času a navíc nemám momentálně k dispozici knihu.
1) Nabízí se otázka, proč ho Gandalf vyslal. To, že šel s Frodem, bylo logickým vyústěním jejich vztahu. Nemohl jít bez něj a Gandalf to věděl. A ty víš stejně dobře jako já, že by s Frodem odešel i přes Gandalfův zákaz. Ostatně, běžně Samovou věrností argumentuješ.
2) Tohle nijak nevyvrací možné převzetí Frodovy role Samem. Vždyť ho neopouští.
3) Nešel by sám – viz „1“
4) Už jenom to, že Sama NAPADNE myšlenka na opatrování prstenu, je pozitivní. Má sílu nést ho. Ostatně, nesení prstenu samo o sobě se nelíbilo ani Frodovi, přestože věděl, že je to jeho úkol. Sam pána neopouští, proč taky.
5) Podle čeho tak soudíš? Tohle buď zkonkretizuj, nebo vynech. Na Froda působil prsten hned, když jej dostal. Také jej nechtěl vložit do krbu.
6) Odkud víš, že se to netýkalo Sama? Upřesni to, prosím.
7) Frodo byl Tolkienem prvotně vystavěn jako postava ukončující vládu prstenu. Proto do něj tyto věci promítl, v tom musím souhlasit. Dalo by se ale říci, že tyto sny a větší senzibilita byly ovlivněny vlastnictvím prstenu (btw, mohl Sauron zemi neumírajících mohl někdy vidět? To by mne vcelku zajímalo, tipla bych, že ano). Nevíme, zda měl sny i Glum, ale jen proto, že se jím Tolkien nikdy tolik nezabýval. Sam měl také věštecké sny, i bez prstenu. Navíc je dokázal překonat a jít s Frodem i přesto, že pro něj byly zdrcující (viz zrcadlo). Ale kdo ví, třeba ho na cestu vytáhl sám prsten (ve smyslu „osudovosti“). Ale to je zas o interpretaci.
Světlo mohlo být způsobeno prstenem, jako symbol propadání se ke stínům. „Průsvitnost“ Frodovy ruky po zranění morgulským nožem byla použita v negativním smyslu a nikde si nevybavuji zmínku o tom, že by to se „světlem“ mělo být jinak. Frodo měl navíc morální (ha! ;o) podporu moudrých, s čímž mohou souviset sny o zemi neumírajících (pozitivní energie, snaha povzbudit toho, který nese prsten – i na začátku cesty) – navíc v domě Bombadila je možné i nepřímé ovlivnění silou Bombadilovy osobnosti a jeho vyzařováním.
Když to shrnu, Sam mi v příběhu figuruje v roli pojistky. Nic mne nevede k podezření, že by nedokázal dokončit úkol, pokud by Frodo padl. Nebo by se o to alespoň nepokusil.
Tfuj, tohle je strašně vyčerpávající hnípání, když to řeknu takhle ošklivě. Fakt tě to baví? Pokud ano, pusť se do dalšího kola, ale jestli se začneme sebeméně opakovat, upozorňuji tě, že to dlouho nevydržím :o) Nevím, zda lze z mé strany mluvit o argumentech, protože mám pocit, že každé druhé slovo není argument. Jedná se o úvahy, ale stále jsou IMHO na bázi Tolkienova pojetí, takže by to nemělo vadit. Poraď si s tím, jak umíš :o)

Fosa, přidáno 24.3. 2004 18:48:12
Arien: To víš, že bych měla :o) „Jsi-li nespokojena s morálním dopadem změn, vysvětluje to, proč se tak špatně shodujeme. Coby elrondista jsem totiž značně nemorální, tudíž mi změny charakterů ve filmu nevadí ;o)“ Ale nechtělo se mi v tom dál vrtat, páč už sotva stíhám to, v čem se vrtám teď :o)
Lucyová a vlastně i Otazník: … ale fuj, pravidla… ;o) No jistě, debata by měla mít jisté zásady (jinak je to hádka, kde jedna strana neposlouchá druhou :o), ale IMHO není vždy nutné postupovat podle nějakého schématu. Jdu si podle své diskusní logiky, která se s oněmi pravidly mnohdy shoduje, ale trochu se mi ježí srst, dostanu-li to takhle nalinkované :o) Spoléhám na to, že pokud někde ustřelím, dostanu patřičnou facku, která mne vrátí do správných kolejí. Ovšem to už je práce druhé strany ;o) Jinak ale nic proti debatním ligám…
Btw, já bych za levnou univerzální potravu velké trvanlivosti a výživnosti považovala skřety. A to jak pro Odulu, tak klidně i pro Gluma. A skřeti žrali i jiné skřety,což řeší zásobovací problémy Morie ;o) Jinak IMHO byla Orodruina dle knihy raritka, jediná sopka ve Středozemi :o) A Balrog mohl být v Morii jaxi zahrabán a pak přišli trpaslíci a vyhrabali ho… :o)
Stařenka Oggová, Arien: Můžete mi prosím napsat, co považujete za nejlepší Pratchettovu knihu? Něco jsem četla, ale zase to nebyla žádná extra velká sláva (IMHO). Ovšem „pratchettovci“ mi tvrdili, že jsem si vybrala zrovna slabší knihy. Tak bych vcelku brala odkaz na nějakou opravdu dobrou Zeměplochu. Děkuji :o)

Watcher, přidáno 24.3. 2004 15:30:05
Arsiméné: Mně se sice ta předurčenost líbí tak, jak jsem jí popsal, ale, samozřejmě, máš pravdu v tom, že to nebylo nezvratné. Kdyby Frodo nebyl tak statečný a nedpověděl Gandalfovi tak, jak mu odpověděl, kdyby přátelství Froda a Sama bylo méně pevné :-) Prostě, kdyby všichni nebstáli, asi by příběh neměl šťastný konec.
Nemusíš se bát, že se debata zvrtne v hádku – tolik to zase neprožívám :-)
Ještě k Frodovi a Samovi, jak rozebíráš jejich vztah – právě to, co jsem včera nakousl, že Frodo cítil za Sama odpovědnost, je jedna z věcí , které mě vedou k tvrzení, že by ho pryč prostě neposlal. Vztah pána a služebníka fungoval ve středověku tak, že služebník pánovi sloužil, ale za to na něj měl určité právo – měl např. právo na ochranu. Pán byl povinnen své služebníky pokud možno chránit, např. v bojích. Takže Frodo věděl, že je povinnen chránit Sama, proto by ho nikdy neposlal samotného na dlouhou a nebezpečnou cestu domů.
Co se týče toho Glumova jídla, měl jsem nějakou odpověď připravenou pro Fosu a Lucyovou, než se ozval Otaznik… Dám to tedy teď sem.
To jsou dvě různé věci – že v některých zemích jsou určité potraviny považované za normální a běžně se konzumují, a druhá – to, že tvor z etnika, které to nedělá, se k takové obživě uchyluje, protože nic lepšího nedokáže. Jistě, někde třeba považují červy za pochoutku, nebo syrové ryby, nebo hlemýždě… Ale většinou si to nějak upraví nebo je aspoň nějak kultivovaně pojídají – prostě jedí to, protože takový pokrm považují za chutný, ne ze zoufalství, aby neumřeli hlady. Hobiti, pokud vím, běžně syrové maso nejedli, ani nevytahovali to, co chtějí sníst, z bahna, aby to hned zkonzumovali :-)
Mně prostě stále připadá, že u Gluma není jeho fyzická a duševní stránka ve filmu v souladu.
Fosa: Tak odkud začneme? Pokusím se být co nejvíc stručný a přesný :-) Co je to teda argument, jo? Je to nějaká skutečnost, fakt, něco, co reálně existuje, nebo to může být nějaký citát. Není to žádný osobní dojem, souhlas? Takže např. argument je, jak výše uvádím, vztah pán – sluha ve středověku.
Tak ty napadáš i krásný citát Galadriel? Tak to teda ne :-)) Je to určitě myšleno obrazně, „najít cestu“ znamená „splnit poslání“. Už tě slyším, jak radostně kontruješ, že to není argument, ale moje představa, tak ti povím, že mu to říká v různých chvílích. Jednou hned v Lorienu, když je „bludiště chodeb“ ještě daleko, a je to tak abstraktní rozhovor, že určitě nemluví o konkrétní cestě, kudy se dát. Podruhé - za doupětem Oduly, když už bludiště prošel, a Galadriel ho chce povzbudit a dodat mu „duševní“ sílu jít dál…
Proč by břemeno nemohl převzít Sam – bylo to již rozebíráno, ale budiž:
1) tento úkol mu nebyl určen, původně ani neměl jít – Gandalf ho poslal s Frodem
2) při setkání s Gildorem elfové Sama nabádají „Neopouštěj ho!“ a Sam ví, že ho čeká nějaký úkol. Který musí vykonat „než bude konec“ (čili vůbec ne, že by měl být připraven převzít Frodovu roli)
3) Sam ani nebyl pozván do Elrondovy Rady, aby byl informován, oč se jedná, kdyby se byl neozval, šel by Frodo sám
4) po útoku Oduly se Sam chvíli domnívá, že úkolem, který měl vykonat, bylo dokončit poslání – ale od začátku se mu to vůbec nelíbí a tuší, že je to špatně…. Pak pochopí, že jeho pravým úkolem bylo „Neopouštět pána, nikdy, za žádných okolností. To bylo tvoje pravé přikázání, Same, a tys to v srdci věděl…“
5) Prsten na Sama začal působit okamžitě, mnohem dřív než na Froda
6) Glumův osud byl svázán s osudem Froda, ne Sama. Glum „měl“ něco vykonat, ale netýkalo se to Sama.
7) Ten, kdo je předurčen zničit Prsten, se odlišuje od ostatních po všech stránkách – je moudrý, laskavý, mívá „vidiny“ (v knize i ve filmu mluví v duchu s Gandalfem), má sny, které předznamenávají jeho osud (Frodův sen o moři ve Studánkách, sen o Zemi neumírajících v Bombadilově domě). Slabé světlo, které stále sílilo, vyzařovalo z Froda, ne ze Sama.
Co se týče nelogičností ve filmu, to bude asi náročnější, takže někdy později.
Na způsob argumentace va vysoké škole humanitního směru jsem se ptal jen proto, abych se ujistil, že nelze zřejmě postupovat jinak. Dobře, od teďka budeš mít tolik argumentů, kolik jich vyhrabu :-)) Ale opačně – každý jednotlivý buďto vyvrátíš jiným argumentem (!) nebo přiznáš, že to nejde…

stařenka Oggová, přidáno 24.3. 2004 13:49:56
Otazník: Napsal jsi to teď moc hezky, je vidět, že máš dobré srdíčko! Díky.
Arien: Ze Smrtě odpadávám, jak je moudrý, galantní a jak MLUVÍ. No a o Elániovi mi ani nemluv, zajímalo by mě, jestli někde někdo takový existuje - vzor předvídavosti a chytrosti. Taky mám (kupodivu) ráda většinu ředitelů Neviditelné univerzity, např. vrchního mága Ostrúhela. Jsou to bezva šíšové. :o))

Otaznik, přidáno 24.3. 2004 13:38:44
Jen krátce:

Průnik hobitů Starým hvozdem (stačilo projít brankou ve Křoví) a držet se kraje lesa směr sever (cíl hobitů byl nejít Bránou).

Dvojnásobná záchrana hobitů Bombadilem (typický - zároveň literárně krásný - příklad řešení deux ex machina) - proč je alespoň napodruhé neprovedl Mohylovými vršky? Ušetřil by čas (jenže čtenář by přišel o krásný pohádkový motiv v mohyle).

Gandalfovo neuvěřitelně dlouhé pochopení (trvalo roky), že Bilbo (resp. Frodo) má opravdu vládnoucí prsten (z jiných pasáží PP, Sil. a dalších plyne, že nic jiného mít nemohl:) - když už to zjistil, mohl vrazit Froda na koně a uhánět do Roklinky ihned (tak jak donutil k výpravě Bilba - ze dne na den) - asi by se tam ovšem dostali bez dobrodružství a my bychom přišli o bezesporu napínavé pasáže.

Několikaměsíční čekání v Roklince - asi aby mohla přijít zima? a cesta byla o to horší.

Výběr cesty z Roklinky - proč nešli průsmykem na východ od Roklinky (nedávno tudy přece přišel Legolas , v knize není nijak jasně vysvětleno).

Celkově špatná připravenost výpravy na cestu do Mordoru. To je hodně IMHO - ale přeci jen trošku cestuji - když už chystali cestu několik měsíců, mohli se poněkud lépe geograficky připravit - opravdu se, společně s hrdiny, divím, že moudrý Gandalf tolik spoléhal na osud a nepřipravil několik alternativních plánů průniku do Mordoru.

Geografie Středozemě - ryze pohádková, např. Mordor obklopený neprostupnou hradbou hor ze všech stran (krásně to slouží příběhu).

Nejasná je mi velikost jedné oplatky lembasu (v souvislosti s velikostí hobitích tlumoků a počtem dní, kdy na něj byli odkázáni).

Nejasná je mi fyzická výkonost Sama (a opět velikost jeho batohu) - na tak dlouhý čundr s sebou tahal neuvěřitelné množství těžkých věcí (pochopí každý, kdo šel někdy na přechod hor:)

Vržení palantíru Červivcem (to se tam opravdu palantír jen tak válel?)

Náhodné setkání s Glumem čekajícím za dveřmi v Mórii.

Nepoužití nazgúlů na okřídlených nosičích jako výsadkářské jednotky, která by obsadila Citadelu (ve filmu to docela vyniklo, v knize to není tak patrné).

Vlastnosti mitrilu - to se před kopím nějak smrštil, či co? - jinak byl popisován jako pevný, leč "ohebný" - či-li by Frodo měl být po přímém zásahu kopím stejně mrtev, nebo alespoň těžce raněn.

Geografická "hláška" Aragorna - že z MT je to do Mordoru jen o málo dál než od vodopádů. Ve skutečnosti je to výrazně blíž.

Šedá družina - přijela jinudy než částečně rozbité Společenstvo - a o dost rychleji (mírně to popírá fakt, že Společenstvo m-u-s-e-l-o jít do Mórie).

Nezapojení orlů do akce (neříkám, že hned, ale představuji si např. alternativní lest při průniku do Mordoru - M.Tirith na sebe láká nazgůly - z hranic Mordoru startuje jeden orel s Frodem, druhý s Gandalfem, který letí vstříc Věži a oslňuje OKO svojí holí:) Orli jsou stejně rychlí jako nosiči, tj. mají před eventuelními pronásledovateli dost času. Orel pak projistotu nedává Frodovi šanci zaváhat, háže ho do lávy i s prstenem:) tfujjjjj:)))))

Vyloučení možnosti odvézt Prsten (resp. zdůvodnění vyloučení této možnosti) na Západ a nechat ho zničit Valar. Prsten byl přeci dílem pouhého Maiar - je zajímavé, že jiná, velkolepější díla Valar byla běžně v dějinách Ardy zničena dost jednoduše. Nějak se mi nechce zdát, že by ho Valar nedokázali (či nechtěli)zničit.

Malá zapojenost Vznešených elfů do podpůrných akcí - proč nevyvedli Froda alespoň bezpečně z kraje. Vždyť přinejmenším chápali, o co jde...

Co běžně žrala Odula?

Co jedl Glum, když čekal v Mórii?


Co vůbec jedly ty tisíce Mórijských skřetů? (odříznutých od zásobovacích tepen Lórienem).

Jak mohli trpaslíci tak dlouho vydržet při znovuobsazení Mórie, když tam přeci pořád byl Balrog (nebo kde tedy byl?).

Proč šel Prsten zničit jen v Orodruině (to je takový hezky daný fakt, který vlastně umožňuje celé dobrodružství) - bylo to teplotou, nebo tím, že tam Sauron prsten vykoval? Možná se všichni mýlili a bylo potřeba jen najít vhodnější sopku:)

Kdybych byl Elrondem, možná bych do lávy šoupnul už Isildura:)

V jaké zeměpisné šířce ležel Kraj (prý tam byly jen velmi mírné zimy)? V jaké Gondor? Proč v Gondoru nerostou palmy?:)

Ale teď to nejdůležitější - PP je mýtus, pohádka, fantastická literatura. Logika PP je logikou prokonponované pohádky, logikou literatury. Nic z toho mi tedy nevadí, většinou o tom ani neuvažuji - a zvlášť návrhy na alternativní možnosti vyřešení dílčích problémů hrdinů proto berte jako nadsázku, vtip:) A protože se mi PP líbí kvůli jiným věcem než logice, nevadí mi (zajisté daleko větší) některé logické díry ve filmu.

Arien, přidáno 24.3. 2004 12:26:54
Ehm, z knihy jsem chtela rici
Arien, přidáno 24.3. 2004 12:07:02
Otaznik: Ktere sceny z mnihy mas na mysli? (Neboj, bodat do tebe nehodlam, ptam se ciste ze zajmu, protoze si to sama neuvedomuji)
Otaznik, přidáno 24.3. 2004 12:02:33
Watchere - to shrnutí zásad diskuse bylo tak trochu na Tvůj popud - a uznávám, že není potřeba všechna pravidla striktně dodržovat. K Tvé otázce na mé vzdělání - učím češtinu, občas jsem vedl diskusní hry na zážitkových akcích, byl jsem na semináři vedení diskusních her (a není to vůbec nuda: vést je podle striktních pravidel. Jen jsou nutní rozhodčí, které tady nemáme). Pro samotnou diskusi je ale mé vzdělání nepodstatné - znám mnohem lepší diskutéry než jsem já, kteří nikdy literaturu nestudovali.

Mým cílem v diskusi není Tě přesvědčit o tom, že pravdu mám já. Znovu opakuji, že pravda je sporná kategorie při hodnocení uměleckého díla.

S Tvojí takto postavenou tezí v zásadě souhlasím. Film je méně logický než kniha. Lišíme se asi v tom, jak tyto nelogičnosti interpretujeme, kde přesně je vidíme a jak moc nám vadí.

Pokud se mi podařilo v téhle části diskuse přesvědčit alespoň někoho o tom, že v literárním díle, či struktuře filmu můžeme najít protichůdné důkazy pro jeho interpretaci, jsem maximálně spokojen. Vítězství v diskusi nespočívá v tom přesvědčit soupeře a dostat ho na svoji stranu. Většinu Tvých argumentů chápu - pouze jinak interpretuji jejich důsledky (jinak řečeno, nesouhlasím s některými Tvými hodnotícími závěry).

Vyhrál ten, kdo si utřídil myšlenky, zpřesnil formulace, pochopil argumentaci protistrany, případně dokázal poukázat na mezery v argumentaci protistrany. A snad i udržel emoce na přiměřeně dlouhé uzdě:) A někdy pak změnil názor, jindy ne...

Proč mi nevadí některé nelogičnosti filmu (resp. vidím ty zásadní jinde)? Snad: ani Tolkienova předloha mi nepřipadá vždy logická. Mnoho zápletek je motivováno čistě literárně, Tolkien s oblibou používá rozuzlení epizody typu deux ex machina, postavy občas jednají v souladu s logikou výstavby zápletky, nikoliv logicky samy o sobě. Ani u knihy mi to nevadí:) Jestli jsem teď píchnul do něčího přesvědčení já, tak ať vosy letí...

Opravdu se ale omlouvám, nemám tolik času na aktivní účast v diskusi - a asi ani tolik energie. A navíc si myslím, že nic podstatného už k tématu napsat nedokážu.

Arien, přidáno 24.3. 2004 10:57:24
Starenka Oggova: No to si pis ze Smrte mam rada, a taky kapitana Elania. Tvuj popis carodejky versus Mordor je velmi vystizny ;-))), jenom nevim, proc te prekvapuje, ze Leggy neni schopen si neco zapamatovat ;-)
stařenka Oggová, přidáno 24.3. 2004 10:45:22
Arien: Tak jo, milá sluneční Maio, posvítilas mi až do ledvin :o), budu se muset tedy přiznat... Kdepak já a boční proslov k hošům v Aragornově vojsku - to bych přenechala naší Magrátě, ta je takhle aktivní! A jak ji znám, ještě by těm chlapcům předvedla nějaké triky z toho svého kuňg-fú, co natrénovala doma před zrcadlem. Já bych si tajně stoupla do druhé řady vojska a první řadě bych v případě váhání před startem vpřed "pomohla" vlásenkou vytaženou ze svého klobouku (jen by nesměli mít hoši na zadku brnění). A mocně bych přitom myslela na naši Esme, protože ta by v tu chvíli jako nejstatečnější z nás už stála v Morannonu a vyráběla by ze sebe dokonalou kopii (v měřítku 1:1) Barad-dur, přičemž na jejím vrcholku by nebylo umístěno ohnivé Oko, nýbrž Oko postižené glaukomem a kataraktou dohromady, žertovně pomrkávající po Sauroňovi. Kdyby tohle na Saurona nezabralo, vyměnila by jistě své modifikované Oko za nehořlavý obří skleněný poklop na olomoucké syrečky. Esme je mnohem lepší než já... Já bych ji jen jako vždy zachraňovala poté, co by provedla zapůjčení mysli těch hnusných kožokřídlých potvor a s jejich pomocí pozabíjela skřety. Přece jen, to musí být hrozně nechutné disponovat takovou myslí. Jo, a s tím blonďatým (ve skutečnosti odbarveným) elfem, co se tak trapně předváděl na chudáčkovi mumakovi, jsem si to už vyřídila, protože nepoužil kouzelné olifantí slovo, prevít jeden, a to jsem ho to před bitvou hodinu učila!!! ;-D P.S. Doufám, že to někdo z diskutujících nevezme vážně! :o)) Smrtě máš taky ráda?
Arsiméné: Taky Tě zdravím a taky si myslím (v nejtajnějším koutku srdce), že Sam by mohl dokončit Úkol, kdyby jej nemohl dokončit Frodo. Eru přece pomáhal oběma, ti dva byli nerozdělitelní. A Prsten měl skončit na dně Orodruiny, aby mohl nastat věk lidí. Pro mě je Sam adept č.2 na donesení Prstenu k Hoře osudu (protože mě to takhle těší...) :o) Jinak literární stařenka Oggová je korpulentní postavička z knih Terryho Pratchetta ("Čaroprávnost", "Čarodějky na cestách"), mám ji + Bábi Zlopočasnou + Smrtě moc ráda, což nemohu říci o všech dalších výtvorech T.P.
Watcher: S tou Galadriel to byl jen takový detail, já jí samozřejmě věřím (zvláště poté, co všechno dobře dopadlo), jen teď přemýšlím, proč jsem při čtení PP (a v té době bez znalosti Silmarillionu) byla vůči ní na pozoru. Asi proto, že znám potomky elfů mezi současnými lidmi...:o)

Lucyová, přidáno 24.3. 2004 9:42:29
Dnes postupně (musím taky občas pracovat :-)):

Watcher (a vlastně i pro Fosu):
S tou odborností diskuse v tom, Watchere, nejsi úplně nevinně - kdo se tu začal ohánět filozofickou fakultou? ;-) Toto tvoje prohlášení (=že argumentuješ správně, v souladu s praxí na FF, viz 21.3.) mě coby osobu nedůvěřivou vyprovokovalo k tomu, že jsem vyzvala někoho v oboru vzdělaného (například Otazníka, protože o jeho znalostech vím, ale mohl se ozvat i kdokoli jiný s humanitním vzděláním, nebylo v tom žádné osobní spiknutí :-)), aby celou věc objasnil. Čistě proto, že mě to velmi zajímalo.
Otazník logicky odpověděl odborně. Tím ale nikoho nenutí, aby se v další diskusi vyjadřoval odborným jazykem, frekvence cizích slov předepsaná není :-) A myslím, že debata může být zábavná i v mezích uvedených pravidel. (mimochodem jsou to pravidla debatních soutěží pro studenty SŠ). Dokonce bych řekla, že ta pravidla nutí víc přemýšlet, což je pro mnohé zdejší diskutující také důvod, proč sem chodí. Když už máme tlachat, tak ať u toho aspoň provětráme zaprášené mozkové závity, ne?

Jinak tvoje teze je dost výzva, o odpovědi přemýšlím už od včerejšího odpoledne, a ještě se asi chvíli namáhat budu :-)


Arien 23.3. 13:19: výborně, proti odpovědi tohoto typu nemám námitek. Ač mohu nesouhlasit.

Arien, přidáno 24.3. 2004 8:19:57
Fosa: K druhemu odstavci bys komentar nemela? ;-)
Fosa, přidáno 23.3. 2004 23:31:16
Hm… dneska jsem po absolvování jisté debatě začínala docházet k názoru, že jsem mongoloidní idiot. Děkuji vybraným diskutérům, že mi opět zvedli zdeptané sebevědomí… …aspoň k něčemu jsou jejich komentáře dobré… (vyložte si to, jak kdo chcete…)

Otazník: Přebíráš zodpovědnost za Stínovlase ;o) Pěkně rozebráno, máš velmi dobře sestavené argumenty (hurá…), žádné větší námitky :o) Snad jen s odborným rozborem správné pozice diskutéra bych to tolik nepřeháněla. Tady myslím není až tak nutné ona „pravidla“ dodržovat, navíc jde o debatu laickou. Ale bylo by to víc než milé, toť fakt, i proto za tvé zhodnocení děkuji. Ovšem primárně bych tebou sestavené body vyvěsila v poslanecké sněmovně a parlamentu, ač je jisté, že by byl efekt nulový ;o)
Docela jsi mě pobavil poznámkou „budu diskusi jen zpovzdálí sledovat“. Je ti určitě jasné, že když už rozčeříš vodu a zaútočíš (navíc s nepatrnou špetkou arogance ;o), budeš muset svou pozici obhajovat, nelze jen tak zmizet. Takže tvůj poslední odstavec rovnou beru jako patřičnou ironii :o)
Arien, 13:19, první odstavec – Děkuji ;o)
Watcher – Teda, ty to tu nemáš jednoduché, takřka sám proti davu, měla bych ti dát čas, ať si vše stihneš přebrat a v klidu odpovědět, už tak je tu materiálu ažaž… Tak dobře, chvíli počkám ;o)

Arsiméné, přidáno 23.3. 2004 20:02:10
Pro Watchera: myslela jsem, že jsem se pokoušela vyložit, jak chápu Galadrielina slova já. Prostě to neberu doslova, ale tak, že když ten úkol na sebe vzal Frodo, je to na něm. Ne že k tomu byl předurčen OD NAROZENÍ, ale ve chvíli, kdy se to zvolil sám. A i když byla Galadriel nepochybně moudrá a předvídavá, ani ona nebyla vševědoucí a to, co řekla, nemuselo být nezbytné - tím vysvětluji Sama. Vlastně to za mě napsala už stařenka (zdravím!) Až na to, že Gimli neprojevoval žádnou nedůvěru vůči Galadriel - to byl Boromir - anebo Gimli ve filmu...Prosííím, lidi, nezaměňujte knihu a film! Jsem na to citlivá.
Další věc: pokud by Frodo zemřel při cestě, třeba Oduliným bodnutím, nesplnil by tak úkol, ale určitě bychom nemohli říci, že selhal. Udělal, co bylo v jeho silách. Pak by za něj mohl nastoupit Sam, aby dokončil to, co Frodo nemohl. Nešlo by to tak? Naštěstí taková situace nenastala, i když si to Sam myslel a z toho, jak se přitom projevil, jistě nevyplývá, že on by to nedokázal.
Zdá se mi, Watchere, že nabíráš stále ostřejší tón. Něco by se s tou debatou mělo udělat, než se úplně zvrtne v hádku.
Sam a Frodo: Watcher to podle mě vyjádřil přesně. Připadá mi, že Otazník to nahlíží ryze pohledem moderního člověka. V literatuře nejsou dvojice laskavého pána a oddaného sluhy nijak vzácné a ten sluha nebo vazal nebo pobočník se necítí nijak frustrovaný z toho, že je podřízený. Má prostě pána rád a zárověň k němu cítí úctu, která mu jaksi brání považovat se za jemu rovného. To ještě není komplex méněcennosti. Pravda je, že Sam se poněkud podceňoval - komplex bych tomu zase neříkala - ale to nemá s Frodem co do činění. Mimochodem jeden komentátor si kdysi stěžoval na to, jak Sam Frodovi vyká (a také mu říká pane Frodo, zapomněl dodat). Jestli znáte Divou Báru, titulní hrdinka této povídky zásadně vyká své jediné přítelkyni Elišce a ani to není její nadřízená, jen dívka výše postavená.
Glum: taky souhlasím s watcherem (jako vlastně ve všem s výjimkou předurčenosti). To, že přežil ve všech možných podmínkách nemusí být ani znak inteligence, vždyť zvířata umějí v přírodě přežít mnohem lépe než civilizovaní lidé. Když jsme u toho, jen tak poznámka k tomu, že žral syrové ryby a červy: já vím, jsou společnosti, kde je to běžné, ale společnost, v níž žil Sméagol, asi taková nebyla - to je jen domněnka - a my všichni bychom asi považovali u příslušníka naší společnosti takovou stravu za úpadek. (Tím nemyslím, že by si dal rybu v japonské restauraci!!!)
Stařenka Oggová: A co to vlastně znamená? Vypadá to, že je to jméno nějaké konkrétní postavy! Jaké???

Watcher, přidáno 23.3. 2004 15:00:46
Otaznik: Dobře, Lucyová tě požádala, aby ses vyjádřil, tak jsi to učinil. Předpokládám tedy, že ke svým výtkám jsi dostatečně fundovaný, tj. že skutečně máš vzdělání patřičného směru, a že i tvoje zaměstnání nějak souvisí s uměleckou nebo literární oblastí. Já nemám vysokoškolské vzdělání humanitního směru, nebudu diskutovat o tom, jak má nebo nemá vypadat diskusní spor a co je jeho základem.
Nepovažoval jsem to, co se děje pod recenzí, za diskusní spor, když to tak bedlivě sleduješ, jistě jsi mohl vidět, že jsem opakovaně nazval (i svoje příspěvky) plácáním nebo tlacháním. Pokud teze nebyla zcela jasně formulovaná, bylo to tím, že 1) nechtěl jsem žádné téma ostatním vnucovat, že teď budeme diskutovat o tomhle a šmytec, 2) nemohu vědět, kdy se kdo přihlásí a s čím, příspěvky přicházejí chaoticky a jsou různé. Chtěl jsem zkrátka nechat diskusi co největší volnost, aby byla živelná, a pokud jsem sledoval nějaký cíl, tak abych si obhájil svůj názor, pokud to půjde, a taky, aby byla diskuse aspoň trochu zábavná… Pokud bych to chtěl podávat tak učeně, jak popisuješ, a jak by to třeba i mělo být, bude tu nálada jak v pitevně.
Je pravda, že jsem popsal spoustu stránek a jistě by se to dalo vyjádřit mnohem stručněji. S tímto problémem tu však nejsem sám – i jiní napsali dlouhatánské příspěvky, které toho zase tak moc neříkají.
Základem diskuse musí být nějaká kritika – takže přesto, že se mi film líbí a dal jsem mu 10/10, vzal jsem to, co se mi nelíbí a uvedl to tady. Pokud si jenom pochválíme, jak je všechno skvělé, bude s diskusí v tu ránu konec. Takže vědomě jsem trochu píchl do vosího hnízda.
Moje teze je tedy taková: „Pro mě film stojí na hudbě a hereckých výkonech, tam nemám v podstatě výhrady. Za slabé místo považuji scénář, zejména pro změny charakterů některých postav a tím vnášenou nelogičnost přímo do filmu. Je mi jasné, že tohle se velice obtížně dokazuje, protistrana má však stejný problém s dokazováním, že je to logické. Výhrady však u mě nejsou tak silné, abych kvůli tomu film zavrhl nebo mu snížil hodnocení, protože u mě vede umělecký dojem.“
Nejvíce jsem změny charakterů rozebral v recenzi na ext. TTT, protože tam mi to vadí nejvíce – tak se můžeš podívat, pokud tě to zajímá.
Glum – co uvádíš, je pravda, ale nevylučuje to ani výhrady, které říkám já :-) Ano, Glum byl schopen si „vzpomenout“ na hádanky, které kdysi znal, a vybavit si je, byl schopen naplánovat past s Odulou. Ale intrika, kterou provedl s Frodem a Samem ve filmu, je zase o úroveň výš. Vyžaduje právě to, co zatím nepotřeboval – ani při té jednodušší intrice v knize, totiž znalost povah a vztahů mezi ostatními tvory. V knize je to v souladu - Glum sice žije napůl jako zvíře, ale stále ještě je schopen jednodušších intrik a úskoků. Ve filmu je to vyhrocené a ztrácí to logiku – žije jako zvíře a k tomu je vychytralý intrikán, který by se neztratil v žádné společnosti. Není zvíře nebo intrikán – je obojí, a to je právě ta chyba. Jsi psycholog? Pokud ne, pak jsou naše závěry rovnocenné :-)
Vztah Froda a Sama je tím, co se mi v knize nejvíce líbí. Proč by měl vadit podřízený vztah Sama? Beru to jako příběh z dávné minulosti, který se třeba někdy mohl stát, a tam by takový vztah byl zcela normální. Jestliže se původní vztah pána a sluhy vyvinul i ve věrné přátelství, je to tím krásnější. Podle mě Sam nejeví žádné známky komplexu méněcennosti – prostě má rád a obdivuje toho, o kom nepochybuje, že je mnohem moudřejší a vzdělanější, pro jeho moudrost se mu podřizuje, pro jeho laskavost ho miluje…
Jackson neposunuje tento vztah k normálnosti – právě že opět dělá obojí, v některých scénách nechá původní, obdivuhodný vztah, v jiných (zrovna Vyhnání) ho posunuje k „normálnosti“, ale spíše se dá říci k všednosti – dělá z nich dva obyčejné, nikterak mimořádné přátele, kteří se pohádali… Jestliže já nemohu dokázat nelogičnost této scény, pak ty nemůžeš dokázat, že je logická – je to jen tvůj dojem.
Ale podpůrných argumentů pro moji verzi je dost: proč je vůbec Glum chtěl rozhádat? Co tím chtěl získat? Sama by se zbavil jistěji, kdyby je oba odvedl k Odule – a neměl už to daleko. Proti Vyhnání mluví i odpovědnost Froda za Sama („Služebník má právo na pána pro svou službu“ – takto uvažuje Frodo, když se ho Faramir ptá, zda má zastřelit Gluma). Pád Sama ze schodů, když zůstane nezraněn, je pitomost, napadaný zabalený lembas na jedné hromádce rovněž… A jak potom Sam věděl, kterým tunelem se má dát, jak našel tak rychle Žihadlo a lahvičku? Jak dokázal dorazit v tu pravou vteřinu?
Základní nepochopení, Otazníku – postavy se samozřejmě chovají podle scénáristy, ale ten smotal dohromady Jacksona a Tolkiena.
Co se týče změn postav –např. Gandalf ti změněný nepřipadá, ne? Že mlátí Denethora holí je v pořádku? Že nejmoudřejší čaroděj nemá žádný plán proti Sauronovi a musí mu radit Aragorn, je v pořádku? To, co navrhuje Aragorn, je v knize plán Gandalfa – tady ovšem bezradný stařík pouze blekotá, že poslal Froda na smrt… Legolas a Gimli nejsou změněni? Gimliho vtipy a hrdinské výroky nemají už s knihou nic společného, mimochodem, Gimli byl v knize v TTT zraněný a Legolas se radoval, že ho vidí na živu…
Denethora ti mohou stříhat, jak chtějí, jak vysvětlíš, že posílá Boromira na Radu pro Prsten? Proč zešílel, jestliže neměl palantír? Šlo by pokračovat dál, ale pochybuji, že to má cenu… Zkrátka, děkuji za rady, jak vést odbornou diskusi na úrovni, ale takovou diskusi nechci.
Nechte na pokoji Dagis, z vašich reakcí by se dalo soudit, že napsala něco opravdu vulgárního... Ona nebude někde 2 -3 hodiny přežvykovat, co má napsat a jak, prostě sedne k počítači a píše :-) Zatím...
Fosa: To víš, že unesu :-) Trpělivost, tohle mě poněkud vyčerpalo, jestli ani v tomhle nenajdeš odpovědi na své otázky, pokusím se zcela konkrétně odpovědět , anebo přiznám, že nevím jak, platí? Ať rýpáš, jak chceš, je s tebou aspoň legrace :-)
Stařenka Oggová: Mně připadá Galadriel důvěryhodná :-) Jenže tohle bylo o hledání argumentů, a v téhle diskusi je to tanec mezi vejci – takže jsem vzal citát,který mi připadal nejméně napadnutelný :-)
Arien: díky :-)

Arien, přidáno 23.3. 2004 14:56:12
starenka Oggova: Zvlast jak rika "bratri" ;-) P. Oggova je ma oblibena postava, jeste spolu s Babi ;-)
stařenka Oggová, přidáno 23.3. 2004 14:51:01
Arien: Jak to, že jsi na mě (óóó)myslela při ROTK? Ty mě tak dobře znáš? :o) Mimochodem, ten Aragornův projev byl fakt hroznej.....
andeliniel, přidáno 23.3. 2004 13:42:23
Otazník: Myslím, že na Stařenku taky není třeba reagovat :-).
Arien, přidáno 23.3. 2004 13:19:04
Dagis: "Srdce, utis se/ vasne drz na uzde/ setrvej v ukrytu/ neb nejsi samo tu" - chapu, co mas na mysli, ale timhle zpusobem tomu nepomuzes. Forma a styl pak naprosto odvadeji pozornost od obsahu.
Otaznik: naprosto nesouhlasim, ze zmeny kniha versus film jsou marginalni. Jiste, kostra a postavy jsou temer stejne, ja ale vnimam spoustu odchylek, ktere jsou vyznamne v celkovem souctu a meni vyzneni pribehu: Elrond, ktery da AGN Anduril ne proto, aby prispel k zachrane Stredozeme,ale kvuli osobnimu zajmu, Arwen, ktera odchazi, aniz aspon pocka, jestli jeji zivotni laska treba nezustane nazivu, Smisek a Pipin, kteri jsou postaveni naroven cinu Froda a Sama... Rekneme, ze jsem nespokojena s moralnim dopadem zmen nebo jak to nazvat. Pro me je to pak uplne jiny pribeh.
Starenka Oggova: Budes se divit, ale pri ROTK jsem na tebe jednu chvili velice myslela - pri tom Aragornove projevu u Cerne brany. Vubec se mi totiz nelibil a ja byt vojsko, rozhodne bych ho nenasledovala, takze si predstavuju, ze zatimco kamera zabira naseho "hrdinu", Starka obchazi vojaky a dukladne jim vysvetluje, co se jim stane, kdyz se nenechaji pobludit ;-)

Otaznik, přidáno 23.3. 2004 13:03:33
Ale pokud se ve svých příspěvcích stylizuješ do pozice "my čtenáři", tak je pro "Vaší" sebjistotu asi každé reakce škoda...
Otaznik, přidáno 23.3. 2004 12:26:12
Stařenko Oggová: aby nedošlo k omylu, Watchera jako oponenta respektuji, jinak bych na něj vůbec nereagoval. A myslím, že není nutné sem vytahovat osobní vazby, či povolání, začíná to pak závanět apriori zapšklostí.
stařenka Oggová, přidáno 23.3. 2004 11:52:43
Watcher: :o) Za dobrotu do pr...e (pardon), viď? Měl jsi snahu pečlivě a podrobně vysvětlovat nevysvětlitelné (pro některé zúčastněné) a jsi teď označen za toho, kdo způsobil inflaci slova :o). No ale Otazník má v jednom fakt pravdu - Tvou "opozici" postavil do role povrchního, znuděného čtenáře nereagujícího na Tvé poznámky (a bavícího se mršením toho, co jiní považují za pěkné). Ujišťuji Tě, že my neznudění čtenáři si Tě vážíme, ačkoliv nereagujeme tak často (není čas).:o)
Dagis: Pozor na školní hodnocení Otazníka, je na to jako gymnaziální učitel jistě háklivý a jeho manželka Lucyová jakbysmet. :o))

Otaznik, přidáno 23.3. 2004 9:41:21
Nemyslím, že je nutné odpovídat Dagis:)
Lucyová, přidáno 23.3. 2004 9:34:45
hehehe, Dagis, zkus Kotel na Nově, k tomu máš fakt prvotřídní talent! A ne že se necháš zkazit vzděláním, odteďka jenom rozumy ze IV.cenové, jo?

(ostatním slušným přispěvatelům se omlouvám za bulvární reakci, ale tomu fakt nešlo odolat...)

Jinak jsem zvědavá na reakci opozice... A Otazníkovi gratuluji k prvnímu zaslouženému Stínovlasovi :-))

Inka, přidáno 22.3. 2004 23:13:20
Dagis: řečeno s mojí maminkou "To mohl říct řetízek a telátko mohlo mlčet."
Respekt k odlišnému názoru ti asi není vlastní a neškodilo by při psaní také
myslet :-)))
Otaznik: ach jo, taky bych chtěla umět takhle psát.... Na Watchera jsi dost tvrdý, už se těším na ten mazec :)), ale obávám se, že to skončí jen dalším kolečkem.

Dagis, přidáno 22.3. 2004 21:25:54
Otaznik: ad bod 4- a co kdyz ma nekdo jiny nazor a pisateli oponuje?! Nema ten snad pravo na argumentaci?! Jediny, kdo tady furt mele to samy jak modlici mlynky, jsou Lucyova a spol.! Watcher z cizich nazoru uznal aspon neco, oni z jeho ARGUMENTU neuznaji ani pismeno! A protiargumenty na nektery veci nemaji zadny. Kdyz oni melou porad znova jedno a to samy, ma Watcher plny pravo odpovidat jim jinyma slovama to, co uz rekl predtim.
Nevim taky, kde beres presvedceni, ze Watcherova recenze a prispevky postradaji myslenky... Je tam jedna na druhy. A vetsina jeste krasne a jasne zduvodnenejch.
Ad S+F- jses snad psycholog, abys vedl uceny reci o komplexech menecennosti a tom, co literarni postava citila?!
Aby Watcher ukazoval nelogicnosti a odchylky ve filmu atd atd- co jinyho dela?! Ten kdo tady celou dobu chodi kolem horky kase ON neni! Je maximalne konkretni. To si strc za klobouk, ty svy rady. Zamet si pred vlastnim prahem, aby v ty tvoji zaplave erudovanych slov byla nejaka "stava", zatim se mi to jevi spis jako den starej vymackanej citron... To to trva, nez se dostanes na konkretni point, to by jeden usnul (abych pouzila tva vlastni slova- nechapu, proc ty hodiny prosezene u pocitace? No ne-cha-pu...)- hele ty bys na moji skole dostal "Fail" hned z prvniho ukolu...
A heleme se, ono ti vadi, ze W film nevidi cernobile... Tak to vysvetluje mnohy. S takovyma je skoda ztracet cas, to mi ani neodpovidej, kdybys na to snad mel chute... Preju Watcherovi pevny nervy a navstevniky recenze, ktery mluveji v min kudrlinkach a cizich slovech, ale da se s nima alespon trochu snesitelne a ZABAVNE pokecat.

Otaznik, přidáno 22.3. 2004 16:51:26
Tedy NAPSAL, ne NASPAL:)))))
Otaznik, přidáno 22.3. 2004 16:46:46
Zkusím velmi stručně shrnout poznatky o diskusi, které mi připadají rozumné.

1) Základem každého diskusního sporu je teze. Teze má být definována co nejpřesněji.
2) Argumenty, které nesměřují k podpoře teze, je možné ignorovat – tj. není potřeba reagovat na irelevantní argumenty.
3) Proti vstupní tezi může být položena teze jiná. Toto však není povinností oponentury, oponent se může spokojit s rozbitím argumentů na podporu vstupní teze.
4) Argumenty je dobré formulovat tak jasně, aby je člověk nemusel omílat stále dokola. Pokud se diskuse neustále vrací ke stejným bodům, je to většinou chyba diskutujících (může jít o špatně vymezenou tezi, nejasnou argumentaci apod.)
5) V diskusích o umění je teze většinou založena na interpretaci. Neboť v uměleckých kategoriích nelze téměř nic pokládat za objektivní, je potřeba se smířit s tím, že jen velmi málo argumentů je nenapadnutelných (příklad – obtížně napadnutelný je fakt, že PP je barevný film – nenapadnutelná tvrzení lze ovšem většinou jen těžko použít jako argumenty k tezi, která dílo hodnotí po stránce umělecké:)

Přidávám za sebe empirický bod č. 6 (s vědomím, že tím ostře kritizuji Watchera:) – pokud někdo popíše v diskusi tolik stránek, že by to rozsahem odpovídalo diplomové práci, leč množství nových myšlenek kvantitě neodpovídá, budou ostatní inklinovat k povrchnímu čtení. Je to asi totéž, jako když vás na koncertě muzika začne nudit a posloucháte ji na půl ucha. To není problém publika, ale umělce:)

Za nesporného vůdčího ducha této diskuse pokládám Watchera. Myslím si proto, že měl daleko lépe charakterizovat vstupní tezi – pokud se to nepodařilo hned na začátku, měl se ji pokusit zpřesnit během diskuse. Po mnoha desítkách příspěvků si vůbec nejsem jistý, co vlastně je Watcherovou tezí? Už tím je porušen základní princip kvalitní diskuse – nevím-li jistě, co je teze, jak mohu posoudit přiměřenost argumentů? Proto i mnozí pravidelní diskutující nereagují na všechny Watcherovy poznámky – nepokládají je za důležité. Toto je stav, který si Watcher zavinil sám inflací slova.

Za možné znění teze se mi jeví např. tvrzení: Film PP radikálně mění ducha Tolkienovy knihy, Případně Film jeví nedostatky tam, kde porušuje ducha Tolkienovy předlohy (ale nejsem si jistý, jestli Watcherovi tyto formulace pouze nepodsouvám). Přesto se pokusím znázornit možné způsoby přístupu k této tezi.

Pozn.: ve své recenzi jsem se pokusil načrtnout několik jiných tezí a v rámci přiměřeného prostoru je podpořit (mj. tam zdůvodňuji, proč si myslím, že PP je skutečně velmi věrný původní předloze, více než je u filmových adaptací zvykem).

Watcher argumentuje především změnami charakterů oproti knize. Najdeme v knize změněné chování hrdinů? Odpověď zní ano – ve filmu jsou části, které v knize nejsou. Watcherova argumentace dále směřuje k tomu, že tyto změny jsou zásadní. Zde uvádí pouze účelové argumenty, které se pokusím rozbít.

Glum – Watcher pochybuje o jeho schopnosti složitě intrikovat, pokládá ho za bytost sociálně méněcennou. Ani v knihách pro takovouto interpretaci postavy nenajde dostatek argumentů. 1) Glum měl schopnosti rozvitého abstraktního myšlení – schopnost položit a rozluštit hádanku! Dokonce byl schopen tuto hádanku recitovat ve verších. Glum měl schopnost tajit závažné informace, překrucovat realitu, využívat situace ve svůj prospěch, plánovat budoucnost ve velkém časovém horizontu – v knize i ve filmu dlouhodobě plánovaná past s Odulou. Glum byl schopen přežít ve velmi nepříznivých podmínkách, byl dobrý lovec. Vše toto předpokládá rozvinutou pozorovací schopnost, schopnosti analytické. Domnívat se na základě jeho nízkých verbálních schopností, že byl bytostí sociálně méněcennou, je zkratkovité. Sociálně patologickou, to ano )což není totéž). Jackson tedy měl na výběr – mohl udělat z Gluma zvíře, nebo intrikána. Vybral si to druhé. Zcela legitimní, obhájitelné z pozice knihy.

Vyhnání Samovo – vztah Sama a Froda v knize je silně nevyrovnaný. Je zajímavé, jak málo čtenářům vadí služebný postoj Sama k pánovi – pokud chtěl takto zobrazit Tolkien rovnocenné přátelství, pak můžeme s úspěchem pochybovat, zda se mu to vůbec podařilo. Tolkien je v líčení vývoje jejich vztahu silně schematický, Sam v interakci s Frodem představuje model závislého chování – snad až s rysy jakéhosi komplexu méněcennosti. Tento typ vztahu Jackson více posunuje k normálnosti – film posiluje kritické rysy Samovy osobnosti (které v knize pochopitelně také jsou). Samovo vyhnání je logickým vyhrocením situace, tak jak ji načrtnul Jackson – posílení intrikářských schopností Gluma, posílení Samova oportunismu. Nemohu rozbít žádný argument, kterým Watcher zdůvodňuje nelogičnost scény vyhnání. Žádný relevantní jsem totiž v celé diskusi nepostřehnul (a to není Watchere žádná jedovatost, beru na vědomí, že se Ti scéna nelíbí, jen si myslím, že jsi její nelogičnost zdůvodnit jinak než pocitem nedokázal).

Watcher pokazuje na to, že chvíli se postavy chovají podle Tolkiena, chvíli podle filmu. Základní nepochopení. Postavy se chovají podle scénáristy:) Scénárista vycházel z knihy – a některé situace si přimyslel. Pokud chce Watcher argumentovat jejich nelogickým chováním ve filmu, ať to ukáže pouze na základě filmu – a pak z toho vyvodí, že film je tudíž v tomto „horší“. Jinak nám předvede pouze to, v čím s ním nepolemizujeme – tj. ano, postavy občas dělají věci, které takto v knize nejsou. Já jsem nelogické chování postavy ve filmu postřehl – např. Stromovous (to musel být dost mimo, když si nevšimnul, jak mu skřeti kácejí hájek), Denethor (poznámka o zradě Rohanu – čekám na vysvětlení v ext.) apod. Neshledávám tyto nelogičnosti zásadní, pokud někdo ano, chápu – a nebudu s ním polemizovat.

Ve své recenzi jsem napsal, že žádných masivních charakterových odchylek (a dějových) se Jackson nedopustil – film plně odpovídá načrtnutému ději ze Sillmarillionu. To je podle mě zásadní! V základních dějových, charakterových i kompozičních osách se film drží předlohy. Změny, které ve filmu jsou, považuji za marginální.

Pokud bychom ještě zabrousili do oblasti teorie – literární dílo lze rozebírat ze tří vzájemně provázaných úhlů.
1) Téma – kam patří nejen děj, myšlenka, vyznění – ale i charaktery, popisy krajin, věcí, prostředí…
2) Kompozice – tj. uspořádání složek v proudu času (zjednodušeně řečeno)
3) Jazyk

Z tohoto hlediska film nedisponuje jazykem (s výjimkou dialogů) – do popředí se dostává obraz. Kompozičně je film velmi podobně řešen jako kniha (lineární Společenstvo, 2-3 děje Dvou věží, mnohohlasost, epizodičnost Návratu krále). Jediné změny jsou tedy v dílčích tematických oblastech – a jsou to změny malé. Prostředí (jedna ze základních složek knihy je asi nezpochybnitelnou předností adaptace), dějová kostra stejná (pokuste se popsat to důležité ve filmovém ději na jednu stránku – pak totéž udělejte s knihou, kolik bude odchylek?). Rozvržení základních charakteristik klíčových postav – téměř stejné (drobné rozdíly nepopírám, ale opět rozložení základních charakteristik, tak jak je známe z psychologie, se u klíčových postav lišit nebude vůbec. Faramir a Denethor jsou změněni zásadněji, u Denethora to stále přičítám střihu, avšak Faramir a Denethor nejsou hlavní postavy PP). Znovu tedy opakuji, filmový PP v zásadních rysech, které můžeme analyzovat, dodržuje Tolkienovu předlohu. O neanalyzovatelných pocitech nehodlám polemizovat, taky jsem si ledacos představoval jinak, a jak jsem napsal jinde: tak trochu můj problém:)


Dále bych prosil v rozborech a hodnoceních o konzistenci. Ve své recenzi jsem přesně popsal, co mi na filmu vadí (zejména scény s Bloomem – kvůli trikové nedokonalosti, dějově koneckonců odpovídají duchu Tolkienových zápletek – vždyť i v knize jsou trpaslík a elf až neuvěřitelně nezranitelní), vidím rozpor v několika málo scénách (u polibku jsem ochoten připustit, že můj odpor je podmíněn „středoevropskou“ mentalitou), film méně pracuje s časovou a místní logikou (i když i zde se snaží uklidnit znalce místopisu dodatky – viz stoky pod Osg.). Proto film nehodnotím na 10/10, nepokládám jej za dokonalý. Watcher mi snad právě proto přijde v diskusi nekonzistentní – buď je ten film dok

Fosa, přidáno 22.3. 2004 16:24:19
Arsiméné: Uznávám, ta odpověď „natoč si sám…“ je jednoduchá a slouží jako agresivní smeč, ovšem poněkud do autu ;o) Jenže když debata nikam nevede (a je evidentní, že v daném směru ani nepovede), je podle mě lepší přerušit hru ;o)
Watcher: V neděli jsme se špatně vyspali, či co? :o) Nebo chceš dohnat Kurta v počtu komentářů? V tom případě si vedeš dobře ;o) Jak tak na to koukám, chtělo by to definici pojmu argument. Zas jsme tam, kde jsme byli. Nelze přeci sbírat řádné argumenty v případě, kde se jedná o subjektivní záležitosti a dané skutečnosti vidíme každý jinak. Nebo lze, ale ve velmi omezené míře (viz debata „logičnost filmu“). Když si někdo najde „argument“, který třeba tvrdí, „že tohle je nelogické“, pak to není objektivní argument, jestliže ho druhá strana nevidí (jednoduše proto, že nevidí zmíněnou nelogičnost). Argument mohu akceptovat tehdy, pokud je zřejmý. Nemusím s ním souhlasit, ale uznám ho, je-li evidentní. A takových tady moc nepadá (anebo mi přestává sloužit zrak). Nikterak netvrdím, že bych nějaké takové vynášela, nevynáším, jednoduše proto, že je v daném případě najít nelze (a to nikoliv IMHO :o).
Jediné, o co se tu snažím, je osvětlit náhled druhé strany, aby ti konečně došlo, že „to“ lze vidět i jinak. Nezajímá mne, zda se pak k té druhé straně přidáš či ne, to je mi opravdu ukradené. Úvahy typu „co by kdyby“ nejsou evidentní, jedná se o spekulace a nelze je podle mě podložit objektivními argumenty – jednoduše proto, že objektivní argumenty v této chvíli neexistují.
Pokud ti jde o něco konkrétnějšího, třeba v rámci knihy (viz Frodo), do téhle debaty jsem se nikterak aktivně nezapojila, ale chceš-li, budu kontrovat. Můžu ti třeba říci, že Frodo už cestu našel, pronesl prsten doupětem Oduly. Obrazné proroctví Galadriel lze vykládat různě. Proč ne třeba tak, že „cesta“ znamenala najít stezku v bludišti chodeb? A proč by pak břemeno nemohl převzít Sam? Předhazuji protiargument (byť značně subjektivní), čekám tedy další, který se zastane Froda a který bude zajisté možno z některého dalšího pohledu odepsat (s radostí se ti to pokusím dokázat ;o).
Ona „předurčenost“ totiž provází celé Společenstvo, předurčen je i celý věk, ač to není řečeno naplno. Předurčenost je latentně přítomna. Víme, k čemu se schyluje, tušíme, jak to může skončit, z úst moudrých občas vypadne nějaká ta narážka. Glum také „měl něco vykonat“, ne? A tohle by bylo možno říci o každé postavě, a to i té nejmenší. Je jen na tobě, nakolik na tom budeš bazírovat.
Tak mě napadá… ještě jsem od tebe neslyšela žádný pořádný argument ohledně toho, že logika filmu hrubě skřípe (a to se přitom domnívám, že opravdu mnohdy skřípe :o). Dokonce jsem toho ani moc neslyšela o tom, KDE ta logika skřípe. To, že „podle mě či knihy je Samovo jednání nelogické“, není přeci objektivní argument ;o)
Tvrzení, že se způsob argumentace podobný tvému používá na filozofické fakultě, je sice prima, ale k čemu je to dobré? Co mi můžeš namítnout, domnívám-li se, že ani můj způsob argumentace není špatný? Zatím mi opak nikdo neprokázal. Alespoň ne tady. Bojuj, máš-li pocit, že se ti to zdaří ;o)
Btw, pokud píši obecněji, je to jedině proto, že konkrétní detaily jsou natolik individuální, že o nich ve většině případů nelze vést pořádnou debatu. O větším celku možná ano :o)
P.S. Zdá-li se ti celý tento příspěvek jako nic nepřinášející plk dokazující kruhem, nemýlíš se, je to patrně pravda. V tom případě ho ale srovnej se svým příspěvkem a zamysli se, čím se liší. Mnohé jeho části jsou totiž v bleděmodrém totéž – jen jsem to opsala a obrátila proti tobě ;o)
Odpusť mírnou jedovatost, ty to jistě uneseš :o)

stařenka Oggová, přidáno 22.3. 2004 15:18:07
Watcher, 21.3., poslední odstavec:
Úplně malá poznámečka - nepochybuji o předurčenosti Froda nést Prsten, jen pochybuji o schopnosti Galadriel poznat celou pravdu, i když viděla mnohé. Nevím proč, ale při čtení PP jsem ke Galadriel neměla nikdy takovou důvěru jako ke Gandalfovi nebo Aragornovi. Její dřívější selhání (následování Fëanora) lidsky chápu, ale s její autoritou je to u mě horší. Prostě jí tolik nevěřím (jako zpočátku Gimli) :o)

Lucyová, přidáno 22.3. 2004 10:45:36
Watcher: no jo, přiznávám bez mučení, že nereaguju důsledně - mimo jiné i proto, že zdejší diskuse je pro mě (stejně jako pro vás) relax, na který mám jaksi omezený čas. Takže reaguju jen na to, co se mi v danou chvíli jeví zajímavé.
Co se týče správného způsobu argumentace a pouček z FF - na to si reagovat netroufám, ale docela by mě to zajímalo - uvolí se někdo odborně způsobilý, například Otazník, k reakci?
Můj humanitně nevzdělaný rozum mi zde pouze hlásí poplach v tom smyslu, že citace sama o sobě nemusí být relevantní argument, naopak může být notně zavádějící (viz např. citace z Bible a jejich nepřesná, zkreslující, až k fanatismu vedoucí interpretace, která je běžně označována za argument - někteří tu jistě víte, o čem mluvím :-)).

Arien, přidáno 22.3. 2004 8:00:13
Watcher, ad Frodova predurcenost: "Mlcim, tedy souhlasim" ;-) Nevim, jakym zpusobem na nej vyber padl, jestli davne veky pred tim, nez byl svet vubec stvoren, anebo jestli se to "tak nejak semlelo". Citaty to dokladat nebudu, to uz jsi provedl dostatecne dukladne.
Fosa: K tomu idealismu se klidne hlasim. A taky k tomu, co Watcher rika o "kouzlu a mystice" - a taky o logice a argumentech.

Watcher, přidáno 21.3. 2004 20:55:47
Fosa, Lucyová : K 19.3. 12:50 :-)
My se taky snažíme už dlouho říci pořád to samé a k ničemu to nevede :-) Už jsem začal i psát velkými písmeny to, co považuji za zásadní. Vždy říkám pouze svůj názor, ale pomocí argumentů se snažím ukázat, že by něco z toho mohlo platit i obecně. Nikdy neříkám - je to tak, protože to je můj názor - vždy hledám argumenty, ale chceš-li vědět, co si o tom myslím, pak většinou na své argumenty nedostanu žádnou odpověď. Vy píšete mnohem obecněji než já... Byl jsem ujištěn, že způsob argumentace, který používám, a lepší mě nenapadá, je způsobem dokazování, který se vyžaduje na filosofické fakultě při každé písemné práci. Já bych například nepovažoval odpověď na něčí příspěvek za hotovou, pokud bych mu neodpověděl na VŠECHNY argumenty. Buďto je vyvrátím, nebo je přijmu, nebo přiznám, že nemám protiargument. Když dostanu dobrý argument, přijmu ho - jako jsem uznal argument Kurta o Éomerovi (že respektoval zcela Théodenův příkaz). Když nedostanu žádný, nebo "plk" jak říkáte, stojím ovšem na svém, protože to velmi budí dojem, že žádný protiargument nemáte. A argument není tvrzení, že si to PJ mohl udělat jak chtěl, a že to je jeho vize. To není argument na výhrady ke kulhající logičnosti filmu. Argumentem také není - není to pravda, protože nám to připadá logické. To je váš názor a žádný argument. Zjednodušování, píšeš, nastane, jestliže tvrdím, že něco je nesprávné a přitom vidím, že x lidem okolo to nesprávné nepřipadá. No, to snad ani není zjednodušování, to je ignorance, pokud nepředložím žádné argumenty, ovšem. Jestliže ano, a druhá strana je nevyvrátí nebo neví, jak je vyvrátit, pak už mě vůbec nezajímá , kolik je těch lidí, kteří mají opačný názor. Stačí jeden - který si to umí doložit.
Jen pro ilustraci - Dagis byla na TolkienConu, byly tam nějaké diskuse ne moc vysoké úrovně, protože se nepřipouštěl protinázor, ale argumentovalo se stylem: "Knížka není film!" a "To ten Prsten!" a "Natoč si to sám!" Velmi oblíbené a velmi přesvědčivé argumenty... Jí se ovšem nejvíc líbila přednáška nějakého člověka (nevím jméno), kterému oponoval někdo z posluchačů. A tento přednášející na jeho výhrady odpověděl: "Na tohle nemám žádný argument, skutečně nevím, jak vám to vyvrátit, takže asi máte pravdu."
Říci, že něco je asi obecně platné, mohu, a nemusím být odborník, pokud najdu dobrý argument. A jestliže ho neumíte vyvrátit, pak je mi líto, ale asi to obecně platné je :-))
A chceš-li konkrétní příklad, jak se nedočkám odpovědi, tak se tady neustále objevují radostné spekulace, že Frodo vlastně nebyl nijak předurčen, že Prsten klidně mohl donést třeba Sam - na to jsem se opakovaně ptal, proč tedy Galadriel říká: "..... nenajdeš-li TY cestu, NIKDO ji nenajde." A ticho po pěšině :-)

Arsiméné, přidáno 21.3. 2004 17:40:21
Takže...
Pro Fosu: Tak zas zadobře, jo? Mě jen lezlo na nervy, jak často tu někdo doporučuje nespokojencům, aby si to natočili sami. Za ten idealismus tě nezabiju, já jsem si ho dokonce vědomá, bohužel se to netýká jen Pána prstenů. K P.S.:no, já vím. Ale komu jinému poděkovat? Snad panu Boomanu, že se do PP nedal. To by šlo. Z celého srdce mu děkuji.
Pro Kurta: Kdybych měla napsat, co si myslím o Excaliburu...radši to nechám. Stejně to sem nepatří a nahádáme se ažaž i tak, že, Watchere, Arien, Inko, Foso a také ostatní. Nepatláme se v tom až moc? Ale zase se mi líbí, jak jsme přitom dopodrobna rozebrali Glumíka i Sama. Moc mě těší, že existují lidé, se kterými je možné se donekonečna nimrat v nejrůznějších podrobnostech z Pána prstenů.
Poznámka: ještě že jsem nenapsala, kterýže příběh znám jen z filmu a úplně mi to stačí. Příznivců by se to jistě dotklo a má jich taky hodně.
Pro Watchera, k předurčení Froda: Zrovna takhle mi to nepřipadá - předurčený už okamžikem, kdy se narodil. Není to trochu moc? Že by v okamžiku jeho narození (nebo když ho Bungo a Primule plodili nebo ještě dřív) bylo rozhodnuto, že ho adoptuje Bilbo atd atd adt? Já vím, Bilbo MĚL najít Prsten a Frodo ho MĚL převzít. Ale spíš bych to viděla tak (když někdo píše sáhodlouhé komentáře, nemusí se ohlížet na pár slovíček a mrskat všude IMHO), že osud nebo Eru nebo náhoda přivedly k Prstenu Bilba, protože tam byl nablízku (třeba ho tam už předtím dostrkaly, ale ne že by to měl zapsané v horoskopu) a na Froda padla volba docela snadno, když žil s Bilbem a měl k němu nejblíž. A když na sebe ten úkol vzal, už ho nemohl jen tak hodit na někoho jiného - tak bych chápala ono "když to nedokážeš ty, tak nikdo". Přece jen si nemyslím, že by měl Tolkien na mysli systém, v němž jsou osudy lidí zafixovány od narození a Frodo snad také nebyl tak mimořádná osoba (i když byl výjimečný), že by ji nešlo nahradit třeba Samem - který by mohl být vhodný vzhledem ke své povaze - i on přece prošel v Mordoru pokušením, když si představoval, že by se stal pánem té země a udělal z ní velikou zahradu, ale odolal.

Witch King of Angmar, přidáno 21.3. 2004 10:30:04
Tak lidi, nechápu proč o takových věcech diskutujete. Vždť je to úplně zbytečný. Odlišnost od knihy je pouze minimální. Téměř všechny scény jsou prostě úžasné. Říkejte si co chcete, já považuji ROTK a celou trilogii jako nejlepší v mém životě. A nevadí, že Glum kuje pikle. Myslím, že za těch 500 let nemohl výrazněji degenerovat.
Fosa, přidáno 20.3. 2004 0:14:15
Arien: Tak nechej pacienta trochu rozložit, třeba se pak bude pitvat snáze :o) Vyžaduji IMHO jen v případech, které vyznívají jako zobecňující soudy. Jinak ne, taky tu zkratku používám jen někdy, nikoliv před každou větou. A moje „H“ opravdu není „humble“, takže Ivánek se nekoná ;o) Proti telenovelám jsem neřekla ani slova, dokonce jsem je kdysi doporučila jako odpočinkový program pro literární a filmové kritiky, co si tak matně pamatuji… :o)
Lucyová (9:46) – S posledními dvěma řádky bych úplně nesouhlasila, ale je fakt, že to tak občas vyzní ;o)
Kurt: Ajaj, už jsem natolik počítala s tvým mrtvolným stavem, že jsem si dovolila udělat neuctivou narážku na Excalibur :o) Už jsem zticha, mlčím, dokud ten film neshlédnu, pardon, promiňte pane Kurt, jdu se zahrabat dva metry pod zem… ;o)

Watcher: lenní pán jsi tu ty, tak opatrně, ať nesklouzneš ke Glumovsky schizofrennímu monologu ;o) Nevyčítám ti ironii, jen konstatuji a usmívám se. Ona je totiž strašně nakažlivá a málokdo do sebe nechá rýt, aniž by se začal po jisté době bránit :o) Go on ;o) IQ testy mne z míry nevyvádí, ale nemám je dvakrát v lásce.
No vidíš, zase se vcelku shodneme. Ještě k přístavům – ne, že by se mi zdály vyloženě špatné, ale působily příšerně mrtvě. Možná to byl záměr k umocnění závěrečné atmosféry, ale víc by se mi líbil smutný průvod elfů nastupující do lodí. No nic :o)
Glum ;o) Tak opatrně, teď na mě vytahuješ něco, co jsem neviděla a co pro mne jako běžného konzumního diváka neplatí. Myslím extended version. Jsem pro odlišování těchto dvou vydání, takže prosím neargumentuj kousky něčeho, co neznám :o) V kontextu všech tří filmových dílů se postava Gluma dle mého názoru nedopustila žádných větších logických kixů. Ve srovnání s knihou ano, ale to mne nezajímá, „konzumuji pouze obraz“ ;o) Žil v horách, zubožený, ale byl přeci jen člověk (teda skoro hobit, ale na tom nesejde). Robinson si po návratu do Anglie taky vzpomene na to, že si čistil zuby kartáčkem a dokonce ani nezapomněl, jak se to dělá. Nebo snad ano? ;o) Btw – „žere syrové ryby“, ty jo, to by tě Japonci hnali… rasismus dneska neberu, konzumace syrových potvor a hmyzu není v rozporu s normami slušného chování :o)
ad P.S. Vím, že se nerozčiluješ, a dokonce jsem i věděla, že mne na to neopomeneš upozornit. Troška dobře míněné provokace… ;o)
A ještě k tomu „oprošťování se od knihy“ – odlišné vnímání může být v tom, že druhá strana „mystiku a kouzlo“ nevidí (což by bylo škoda), ale může to být i tak, že si ona druhá strana řekne: „Tolkien je opravdu skvělý, ale atmosféru knihy do filmu stejně nedostanou (když už, tak notně okleštěnou), no co, tak se půjdu aspoň podívat do kina na pár pohyblivých ilustrací“ – s tímhle přístupem pak nemáš velký problém se změnami (ale taky mne některé štvaly, nepopírám ;o)
A pak je tu ještě rozdíl mezi určitou mírou „idealismu“ a „realismu“, kterých má každý trochu jiný podíl. Zabijete mne, Arien, Arsiméné či Watchere, když řeknu, že v sobě máte více toho idealismu (klidně IMHO)? Nemyslím to jakkoliv zle, protože oba dva uvedené přístupy považuji za rovnocenné, některý se lépe uplatní v jedné situaci, druhý zase v jiné a nelze objektivně říci, že by byl jeden z nich lepší. Přesto však souvisí s odlišností náhledu na svět.
…snad jsem se tím rozdělením zas někoho nedotkla, kdyžtak se braňte ;o)
Ad Frodo: Základní „sudbu“ vidím v Silmarillionu, kde říká Gandalf tu profláklou hlášku „a pomoc přijde často z rukou slabých, když moudří zakolísají“. Jinak to IMHO není s předurčeností tak horké a Sam by klidně prsten do hory donést mohl. Ale Tolkien to napsal jinak ;o)

Lucyová, přidáno 19.3. 2004 14:35:24
Watcher: no to jsou mi ale předsudky :-) - konzumace hmyzu nemá s IQ či kultivovaností nic společného. V neevropských zemích jsou hmyzí pochoutky normální. A třeba o takové Asii bych rozhodně netvrdila, že není kultivovaná... :-)
(neboj, nemyslím to zcela vážně, je mi jasné, že pro evropskou kulturu je pojídání syrového masa a hmyzu symbolem barbarství, ale předsudek to je, o tom žádná. V tomhle kontextu celkem chápu, co vadí na Tolkienovi K.Filovi (článek "Je Jackskon lepší režisér než Tolkien spisovatel..")).

Watcher, přidáno 19.3. 2004 13:32:55
Fosa: „Správná otázka, můj lenní pane“, proč že jsem se pustil do ironie :-)) Nemám ji moc rád v diskusích o tématu, které si myslím ironii nezaslouží – např. PP. Mezi účastníky diskuse – proč ne, jestliže neuráží a není ji příliš? Navíc jsem si s tím nezačal :-) Takže když ty mě nijak nešetříš, co budu brát přehnané ohledy? :-)) Zachovám se stejně… A co se týče IQ testů, neříkej, že by tě nějaký vyvedl z míry :-)
Scény, které uvádíš, jsou nelogické, ano – můžeme o nich zuřivě debatovat, jak chceš. Já jsem se jenom chytil scény Vyhnání, protože mně vadila dost. IMHO jsou tam různé druhy scén, které považuji za více méně nepovedené – prohřešky proti charakterům postav (ty považuji za úplně nejhorší, protože nejvíce mění vyznění příběhu a Tolkienův styl), scény nelogické samy o sobě (prostě nepravděpodobné situace, např. Faramirův druhý návrat z Osgiliathu, stráž u Denethorovy hranice), scény kýčovité, spíše nevkusné, nehodící se do PP (Frodo visící za ruku na útesu, Samovo povykování na schodišti skřetí věže, polibek Aragorna a Arwen). Když o tom tak přemýšlím, zdá se mi, že scény nelogické a kýčovité se budou nejčastěji vyskytovat v kombinaci – jsou jedno i druhé. Rozpadající se Minas Tirith – ano, to je až směšné… Jediné, s čím nesouhlasím, jsou Šedé přístavy – mně se líbily, i jak vypadaly, i děj. Jenom bych vyměnil hudbu :-)
K těm nelogickým bych zařadil i takové úlety, jako že všechny povely chudáka Gandalfa v bitvě přicházejí pozdě, zřejmě opět v zájmu dramatizace děje. Kniha samozřejmě má logiku – civilní obyvatelstvo z Minas Tirith je včas evakuováno pryč, protože věděli, že budou napadeni. Ve filmu je ovšem třeba hulákat „Odveďte ženy a děti do bezpečí!“ až když už trollové hopsají po ulicích :-))
Táák, a Glum :-)) To víš, že ti to vysvětlím, jak nejlíp umím :-)Glum jedná ve velkém rozporu s knižním Glumem, s filmovým do určité míry také… Ve Dvou věžích bylo jeho chování chytré, až moc – a hlavně, jak kdy! Když si vezmeš, jak na začátku ROTK ukazují, jak žil opuštěný v horách, až zapomněl své jméno – takový tvor musí nutně degenerovat… Jak žral tu syrovou rybu – myslíš, že by to dělal inteligentní tvor, schopný kout rafinované pikle? Já myslím, že takový tvor by aspoň trochu žil jako Robinson – naučil by se rozdělat oheň, postavil by si nějaké obydlí…
Na počátku ext. TTT je dost špatná scéna (po všech stránkách, právě až otřesným překrucováním charakterů), kdy Frodo, Sam a Glum odpočívají v Mrtvých močálech. Glum stále vyje, že má hlad, hrabe se tam v tom bahně, až najednou vytáhne nějakého odporného tlustého červa, vypadá to jako pijavice, chvilku na to kouká opravdu jak dement, a pak mlask! vsrkne tu živou pijavici do sebe :-( No, a za chvilku začne o Prstenu:“Pánešek ví… Jak nás jednou chytí (Prsten), už nás nepustí!“ To se k sobě úžasně hodí, takový hmyzožravec, a vede řeči jako filosof, a hlavně, jak na to přišel? O Prstenu s nikým nemluvil, Gandalf ani Elrond mu žádnou nalejvárnu neudělali, a Sauron teprve ne :-)) On ho jenom chtěl, ano, protože ho „miloval a nenáviděl“, a řeči jako „Sauron přikryje všechny země druhou temnotou“ se ke Glumovi vůbec nehodí…
Od knihy by se dalo oprostit, kdyby ve filmu takovéhle seky nebyly.
Ad P.S. Já se přece vůbec nerozčiluju, nemusíš mít obavy o mé zdraví :-)) S vysvětlováním to máš marné, to víš, ne? :-)
Ještě mi to nedá nevyjádřit se k tomu, co jsi psala Arien. Arien je velký ctitel Tolkiena a trochu si i dovedu představit, co jí na tom filmu tak vadí, i když mně se líbí moc, a v kině výhrady hodím za hlavu. Co si myslíme o druhé straně, tady myslím opět mohu odpovědět i za Arien – považujeme vás za inteligentní lidi, o nic horší než jsme my, ale prostě váš pohled je úplně jiný. IMHO to nemá co dělat s inteligencí, možná spíš se schopností z kontextu knihy vnímat souvislosti, kouzlo až mysticismus – nevím, v žádném případě vás nechci urazit.
Arsiméné: Souhlasím, až na ten závěr… Ani po „odstřelení“ skutečného Froda, Sama a Gluma to není bez kazů… Jestli se k Frodovi Prsten dostal „náhodou „ nebo „řízením osudu“ - v tom je velký rozdíl. IMHO Frodo byl ke zničení Prstenu předurčen v okamžiku, kdy se narodil. Podle Gandalfa to, že „Bilbo dorazil právě v tu chvíli a potmě, po slepu na Prsten položil ruku“ je v celé historii Prstenu ta nejpodivuhodnější událost. Dostal Prsten jen proto, aby ho mohl předat Frodovi. A Elrond v Radě? On ví, určitě ví předem, že Frodo promluví a řekne, že ponese Prsten, protože, „podle toho, co jsem tu slyšel, myslím, že je ten úkol URČEN pro tebe, Frodo.“

Lucyová, přidáno 19.3. 2004 12:50:47
Arien: v diskusi pod recenzí Fosy na Dvě věže. Bohužel některé příspěvky jsou "redakčně kráceny", ale snad to bude srozumitelné i tak.
Arien, přidáno 19.3. 2004 11:52:00
Lucyova: Kde bych tu debatu nasla?
Lucyová, přidáno 19.3. 2004 11:43:58
Arien: to je totéž v bleděmodrém. Když se mně osobně něco líbí a prezentuji to jako svůj osobní názor, nemusím být fundovaná. (přesto bych měla aspoň umět říci, proč se mi to líbí - minimálně tím pomůžu zorientovat se čtenáři či posluchači, zda je můj názor pro něj použitelný). Když ale hodlám nějaké dílo vychválit do nebeských výšin, označit ho za všeobecně geniální, přelomové, originální a tak podobně, už bych své tvrzení měla opírat o jiné argumenty, než jakými je můj osobní vkus.
Jinak samozřejmě kritika je citlivější záležitost (bezdůvodná pochvala nikoho nenaštve narozdíl od bezdůvodné kritiky :-)), takže případ, kdy je třeba přemýšlet a hledat pořádné argumenty, se logicky týká častěji negativní kritiky.

Ad poplatnost filmu zisku: to jsme tu rozebírali dalekosáhle loni. Omlouvám se, ale znovu se mi do již jednou proběhnuvší debaty nechce.

KURT, přidáno 19.3. 2004 11:41:04
Nedá mi to, abych sem nepřipsal ještě něco kapku off topic pro Arsiméné ohledně té scénky Uthera a Ygraine v Excaliburu. Pokud jsem měl možnost konzultovat tento problém s lidmi, kteří do problému trochu vidí, dostalo se mi ujištění, že v brnění to s trochou snahy opravdu dělat lze ;-):-) Otázkou je, nakolik je pak daná záležitost pro obě zúčastněné strany příjemná a pohodlná, ale to je již jiný problém. Takže daná scéna je nejen určitým symbolem, ale je i technicky proveditelná :-)
Arien, přidáno 19.3. 2004 10:59:54
Lucyova: Myslis si tedy, ze je spravne, aby film vznikal za ucelem nejvyssiho zisku producenta a reziser se prizpusoboval jen proto, aby film pochopily i ty nejsirsi masy, kterym je jedno, jestli jdou na LOTR nebo Ramba, hlavne kdyz to bude akcni?
BTW, musim-li byt fundovana, abych mohla tvrdit, ze se mi neco nelibi, nemela bych tedy byt zrovna tak fundovana, abych mohla zduvodnit, proc se mi neco libi?

KURT, přidáno 19.3. 2004 10:44:06
Fosa: Kurt neumřel (zatím :-)), ale bohužel musí občas i pracovat. No a zrovna tento týden je nás v kanclu nějak málo, ale celkový objem práce zůstal bohužel stejný, což vede k většímu vytížení všech přítomných (k naší neskonalé radosti :-)). Tak jsem se teprve dnes dostal k tomu, abych sem pořádně nakoukl a nestačím se divit, kolik příspěvku přibylo od mé poslední návštěvy. Ale stejně, jak si to tady tak procházím, tak vlastně ani moc nevím co bych ještě psal. Jestli to tak můžu říct, druhá strana svůj postoj celkem objasnila, o což mi vlastně hlavně šlo – teď vím co jsem chtěl vědět. Já se taky pokusil podat můj náhled na problém abychom si byli kvit :-) stejně tak předložit i své vysvětlení sporných pasáží. Nikomu jeho názor neberu, každý na něj máme stejné právo, stejně jako já mám právo s tím názorem nesouhlasit a naopak. Čí názor je bližší objektivní pravdě (pokud tedy něco takového vůbec existuje :-)) to si netroufám posoudit a pochybuji, že je to vůbec v lidských silách. Proto mě trochu překvapuje, když některé reakce vypadají tak, jako by jejich autoři onu objektivní pravdu znali naprosto přesně. Ale kdo ví, třeba znají :-) Každopádně, s ohledem na to, že nepředpokládám, že bych při další debatě změnil něčí názor, ani mi o to vlastně nikdy nešlo a je mi to po pravdě řečeno i celkem jedno, necítím absolutně žádnou potřebu vést nadále zákopovou válku. Ale třeba se později zase zapojím, kdo ví? Teď mi ale připadá, že vše podstatné bylo řečeno :-)
Snad jen jedna poznámka tak trochu off topic – Excalibur bych rozhodně nezavrhoval, je to IMHO dosti dobrý film, každopádně to nejlepší zpracování Artušovské tématiky, které jsem měl možnost vidět. To, že John Boorman (tak se jmenuje režisér :-)) řekl o Pánu prstenů něco, co nám dvakrát nejde pod vousy vypovídá jen o jeho postoji k tomuto dílu (a na ten má mimochodem úplně stejné právo jako mi všichni na ten náš). Vůbec nic to nevypovídá o jeho režisérských schopnostech a ještě méně o kvalitě Excaliburu, jehož pojetí je podstatně temnější a drsnější než u Pána prstenů. Navíc spoustu věcí v něm prostě nelze brát doslova, ale spíše symbolicky – stejně tak i onu zmiňovanou milostnou scénu Uthera a Ygraine. Ale to by asi bylo na delší povídání, na které bohužel teď nemám čas a toto asi ani není vhodné místo :-)

Lucyová, přidáno 19.3. 2004 9:46:10
Fosa: Lucyová vše sleduje, jenom se jí zrovna nechtělo psát :-)

Arien 18.+19.3.: Proč vyžadujeme IMHO? Fosa Ti už odpověděla, a odpověděla víceméně totéž, co bych ti napsala i já. Skutečně nemusíš být odborník, abys mohla mít vlastní názor. Ale chceš-li tento názor prezentovat jako něco obecně platného (což tady s Watcherem prostě děláte), tak už bys ten odborník být měla. Pokud napíšu, že něco "je špatně", či rovnou že to "režisér zvoral", musím už mít sakra nadhled a do dané věci vidět. (oni ti kritikové jsou v dané oblasti opravdu dost vzdělaní lidé). Fosa s Kurtem ti tady myslím dost výstižně popsali základní okolnosti vzniku filmu. Ty přesto zarytě tvrdíš, že režisér si měl jít za svým, neměl producentům ustupovat, měl mít vše nalajnované a pak se tím řídit hlava nehlava...(viz tvoje příspěvky 12.3., 16.3.). Promiň, ale to je přesně to, co si nemůžeš dovolit tvrdit, pokud nejsi znalá poměrů při vzniku filmů. Jako laik zkrátka nemůžeš vykládat odborníkům, jak mají odborné problémy řešit. (když to děláš, není to nic víc než hospodské řeči!)
Samozřejmě můžeš říct, že se ti něco nelíbilo, a jsi-li co k čemu, tak i víš (a jsi schopna formulovat) proč, ale musí být pořád zřejmé, že jde o tvůj osobní názor. Zkratka IMHO je ten nejjednodušší způsob, jak dát něco takového najevo.
Ještě vyšší level při hodnocení umění je schopnost uvědomit si a uznat kvality díla, které se tobě osobně nelíbí. Fosin náhled na LOTRa je ukázkovým příkladem. Z nápodobných důvodů respektuji i názor Arisméné, protože férově napíše, že se jí osobně film asi nikdy líbit nemůže, a taky ví proč (viz 16.3.).
Kdežto ty s Watcherem se stále snažíte dokázat, že film je objektivně špatný na základě toho, že se vám osobně v něm některé věci nelíbí.

Arien, přidáno 19.3. 2004 8:04:46
Fosa: CTRL+U pred a za tim, co chces podtrhnout ;-)
Nemysli si, ze snad ROTK povazuji za nejake "becko" nebo tak neco, to ne, ale vnimam na nem veci, ktere mi dost vadi, akorat ze to je na dalsi "pitvu" a ja se porad nemuzu dostat k tomu, abych ji dokoncila, nez nam pacient zacne zavanet. Proto misty mozna setrim argumenty, musim si prece nechat nejake prekvapko v zaloze.
Nevim, proc tak dusledne vyzadujes IMHO, v zasade jedno takove nevyslovene stoji pred kazdym prispevkem ;-) a ja aspon necitim potrebu neustale zuraznovat, ze je to pouze a jedine muj nazor (ci jiny, ze ;-)). V ramci uspory mista a textu, bud tak hodna a predstavuj si ho pred kazdym mym komentarem - ve variante IMO, protoze jak pravila maminka Ivankovi, "pred nikym se neponizuj" - a povysovat se taky nehodlam. Protoze co kdyz ta velka cast naroda, ktera miluje mexicke telenovely, na nich taky vidi nejakou kvalitu ;-)

Fosa, přidáno 18.3. 2004 22:06:58
Arien: To jsem vážně zaťala drápky tak hluboko? Tak to pardon :o) Ale když už něco píši potřetí, někdy se mi stane, že to patřičně vyšperkuji, aby si předaného obsahu druhá strana už konečně všimla :o) Ale přes všechnu ironii, kterou jsi zdařile vztáhla na sebe (ač nebyla cílená), jsi zas obešla to, co se snažím říci (už asi měsíc ;o). Já to snad začnu podtrhávat (jen vědět jak na to… :o)
Nemusíš být statikem ani švadlenou, abys mohla klidně prohlásit, že se ti něco nelíbilo. Ale tvrdit, že něco „není správné“ (= zobecňovat stylem „podle sebe soudím tebe“) ve chvíli, kdy mohu jasně vidět, že x dalším lidem okolo mě se to „nesprávné“ nezdá, je vcelku slušné zjednodušování.
Literární kritiky neuznávám, pokud mi nejsou schopni předložit argumenty. Aby ty argumenty (ve smyslu srovnání s dalšími knihami či třeba odůvodněného rozboru psané formy) našli, k tomu jim slouží jejich kvalifikace a vzdělání. Mají (mít) větší přehled. Pokud však přestanou objektivně srovnávat a sklouznou k hodnocení „to je špatně, protože to tvrdím já“, pak pardon, ale jejich názor mne nezajímá ani kdyby na mne vytahovali červený diplom z Oxfordu. Tak asi tak nějak.
Stručně řečeno – nikoliv „kritizuj, co zvládneš sama“, ale „nevynášej zbrkle obecné soudy“ ;o)

Arsiméné: Nikomu nehodlám vyčítat, že se mu film nelíbil, ostatně, já z něj taky neskákala nadšením. Tím spíš, abych se teď pustila do tebe, když jsem ti ještě nedávno doporučovala, ať do kina určitě zajdeš ;o) Ne, kdepak, takový chameleón zase nejsem :o) Taky jsem šla do kina ze zvědavosti, taky se mi toho hodně nelíbilo, ale nečiní mi velký problém oddělit knihu od filmu (a zrušit vztah mezi nimi). Poté (pro mne) vyzní film jako „vcelku dobrý“. Vím, že jsou lidé, kterým tento přístup dělá větší problémy, což pak vyvolá nespokojenost a smutek (po Společenstvu jsem téměř křísila kamarádku, tak trochu vím, o čem mluvím ;o). To ovšem souvisí s pohledem na svět, způsobem prožívání, blablabla… což nehodlám řešit :o)
„Nespokojence“ respektuji do té doby, než začnou hlasitě tvrdit, jak to „Jackson zvoral“ (zobecňuji, zjednodušuji…ale což, oni taky ;o) Nemohu za to, že jim naboural iluzi vzniklou přečtením knihy. Na takové neopodstatněné plky (odpusťte si přehnanou vztahovačnost, prosím :o) odpovídám taktéž plky typu „natoč si to sám“. Vzhledem k tomu, že Arien použila několik vět obdobného stylu (IMHO neopodstatněných), reagovala jsem tak, jak jsem reagovala. Sorry. Logičnost děje je zas trochu něco jiného, ale jak vidno, neshodneme se ani na ní. Nikdo se neptá „zda se mi to líbí“, ale „zda to dává smysl“. Já si myslím, že dává. Ale nelíbí se mi to. Mívám bohužel prapodivné tendence hájit „druhou stranu bariéry“, pokud se domnívám, že má pravdu. A to se tentokrát domnívám. Tvá „kapitulace“ mne těší nikoliv proto, že bych měla pocit výhry, ale proto, že jsi schopna vidět i to, co možná vidět nechceš (IMHO ;o). Děkuji. Jinak s tvým příspěvkem souhlasím na 99% (teda až na Excalibur, který jsem naštěstí neviděla ;o) Souhlas i s „nepredestinací“ Froda. Jo a ty charaktery byly IMHO opravdu několikrát zmršeny (ve vztahu ke knize). Ale filmová logika vcelku drží (ovšem jen silou vůle ;o)
P.S. Ty a děkovat bohu? (…záchvat smíchu :o))) Promiň… ;o)

Ivo – Zábavné? To možná všem :o) Ostatně, lidé tráví většinu svého života tím, že se hádají o blbostech, ne? A filozofové tím stráví skoro celý život ;o) Hlavně že je u toho sranda :o) A nikterak nezapírám, že už píšu dobře třetí příspěvek o stejném obsahu – ale aspoň měním formu ;o)
Inka: Argumentujeme dosti podobně, tak mi odpusť Gluma :o)

Zdá se, že už všichni elrondovci prchají před mým stádem Stínovlasů… Lucyová, kde jsi? Kurt snad umřel? A Corwin neunesl Kurtovu smrt, či co? :o)))

Watcher, přidáno 18.3. 2004 21:27:45
Inka: Tak tenhle důvod se mi opravdu líbí :-)) prohnat mozkové závity, diskutovat pro samu diskusi…. Tak fajn, ty mě nechceš přesvědčit, já tebe taky ne, protože by to oboustranně bylo marné :-)) Tak můžeme jen tak tlachat… Moc se mi ale nelíbí, že „nechápu nebo nechci chápat“ – jak to můžeš posoudit, co když jseš to ty, kdo nechápe nebo nechce chápat? Jasně, že každá argumentace bude vždy do určité míry individuální, ovlivněna člověkem, který argumentuje. Snažím se být objektivní, ale nutně to musí být ovlivněno mým pohledem na věc – nikdo nemůže být zcela objektivní. Co se týče fráze o „rozšiřová;ní obzorů“, ta je pěkná, proč ne?
Neříkám, že je Glum na hranici debility (nevymýšlej si :-)), napsal jsem, že nevynikal moudrostí, o jeho schopnosti vymyslet takovou intriku, jako je v ROTK, pochybuji, a to z toho důvodu, že mu právě chybí znalost lidí (hobitů) a zejména sociální vztahy. Intrika v knize je, jak sama píšeš, jednodušší, protože Glum nepřemýšlí o tom, jací hobiti jsou, jestli se mu povede poštvat Froda proti Samovi, co má říci, aby je rozhádal, apod. Takovýhle plán si prostě musel ve filmu udělat. V knize se nestará o jejich vzájemný vztah, chce je zabít oba, aby dostal Prsten, a hotovo. A toho jistě schopen byl, Glum takový, jak je popsán v knize, i ten ve filmu (až na určité části TTT, kde už je Glum příliš moudrý, a ROTK). Takže samozřejmě to, že se octnou u Oduly, je zásluha Gluma. Je tam ještě jedna věc, která se mi v knize moc líbila, a která ve filmu není, ve filmu z Gluma udělali IMHO! příliš rafinovanou potvoru… Moc se mi líbilo, jak před průsmykem Cirith Ungol Glum naposled váhá, když se vrátil pro hobity, aby je odvedl k Odule. A teprve Samovo oslovení vede k jeho definitivnímu rozhodnutí. Prostě je to takové citovější, dojemnější, možná méně dramatické, ale zase víc psychologické. V knize Glum není takový zmetek jako ve filmu.
Nadále tvrdím, že Frodo byl - ne jediná - ale nejčistší duše ve Středozemi, schopná nejen nést Prsten, ale donést ho až k hoře Osudu, a především byl VYVOLEN ho nést. V knize je o tom spousta zmínek, ve filmu také dost. Už jsem ti některé jmenoval... Sam se odhodlá dokončit poslání, protože se nejprve domnívá, že to je ten úkol, který od počátku tušil - "Vím, že půjdeme hodně dlouhou cestou do tmy, ale vím, že se nemůžu obrátit zpátky... mám něco udělat, než přijde konec, a leží to vpředu, ne v Kraji. Musím to provést celé..." Pak ale zjistí, a ví to naprosto jistě, že tím úkolem bylo zachránit Froda a pomoci mu poslání dokončit. Možná, kdyby Frodo byl skutečně mrtvý, že by Sam pokračoval dál, ale to by byl úplně jiný příběh, a je otázka, kam by ho donesl, protože, jak je uvedeno, na Sama začal Prsten působit okamžitě. Rozhodně nebyl čistší než Frodo, to je směšné... Byl to obyčejný mladík, sice chytrý a statečný, ale jestli něčím vynikal, pak věrností a láskou k Frodovi.
Tohle je právě, proč si myslím, že knihu i film chápeš jinak - už jsem ti to ale psal. Nevím, jestli si všímáš, jak je zdůrazňována v knize (ale i ve filmu) předurčenost věcí, událostí... Je tam mnoho zmínek o tom, jak výrazně se Frodo odlišoval od ostatních hobitů. Gandalf mu říká: "...Zde působilo něco jiného, něco, co přesahovalo všechny plány tvůrce Prstenu. Nemohu to říci jasněji, než že Bilbo MĚL Prsten najít,a že to nebyl záměr tvůrce Prstenu. V tom případě jsi jej také ty MĚL dostat..." "Byl jsi VYBRÁN..." A už jsem se tě ptal, proč myslíš, že mu Galadriel říká: "Tento úkol byl určen tobě, Frodo z Kraje. A nenajdeš-li ty cestu, NIKDO ji nenajde..."
Argumentů pro mé tvrzení ti můžu shromáždit ještě mnohem více, ale nechci to natahovat :-) Prostě Sam Prsten chvíli nesl, protože to tak muselo být... Že ho vrátil, nedokazuje nic, protože jak ho měl dlouho? A jak dlouho ho měl v držení Frodo? A nevrátil Prsten tak úplně ochotně: "...když na to došlo, Sam jaksi NEMĚL CHUŤ VZDÁT SE PRSTENU a zase jím zatížit pána..." A pak? "Ne, ne!" vykřikl Frodo a VYTRHL Prsten s řetízkem Samovi z rukou..."
No, nějak se mi to vymklo z rukou, ostatním budu muset odpovědět zítra :-)) Když ale, Frodo je v knize moje nejoblíbenějš&#237; postava, takže tohle,Inko, nestrpím :-)

Arsiméné, přidáno 18.3. 2004 15:29:09
Pro Fosu: Proč že ti nespokojenci lezou do kina? No, nebudu mluvit za ostatní - já nspokojenec jsem tam lezla, abych viděla, copak z toho Jackson udělal, prodtě ze zvědavosti - no a samozřejmě taky abych věděla, o čem je řeč. Někteří nespokojenci možná ještě nevěděli, že budou nespokojení, když do toho kina lezli - i když to není můj případ. Argument "komu se to nelíbí, ať si to natočí sám" nemám ráda. Dá se použít vlastně kdykoliv, proti každému. Přece můžeme kritizovat, i když nejsme filmaři. Aspoň to, čemu rozumíme (děj, postavy atd). To, co je záležitostí odborníků (např. záběry, triky, prostě technické věci) nechám jim. A vůbec, kdyby tu bylo samé hodnocení deset hvězd z deseti, byla by to nuda. Co se týká toho, jestli je Jackson vhodný režisér, to nechám být. Už se stalo a výsledek zas není tak zlý. Četla jsem rozhovor s jistým režisérem (teď nevím jméno, ale natočil Excalibur), který o Pánu prstenů taky uvažoval, a ten říkal, že by to chtělo sex, že je příběh po téhle stránce moc mdlý a on by to napravil (v Excaliburu se král Uther v brnění (!!!!) zmocňuje Artušovy budoucí matky). Když si představím, co by natočil tenhle pán, mám chuť děkovat bohu za Jacksona.
Ještě k debatě o Samovi, Frodovi a Glumíškovi: Asi kapituluju, co se týká logičnosti ve filmu (až na to, jak napsal watcher, že Sam se dostal za Frodem příliš rychle a snadno). Ale charaktery a jednání aktérů jsou nechutně překroucené a všechno to dává smysl jen když opravdu odstřelíme "skutečného" Froda a Gluma a Sama.
Frodo předurčený nést prsten: nemyslím, že by byl k tomu vysloveně predestinovaný (když ne on, tak nikdo jiný). Já to vyvolení chápu spíš tak, že se Prsten k němu dostal, náhodou nebo řízením osudu, a tak na něj připadl ten úkol jako povinnost, kterou musel splnit. Jistě byl "vhodná osoba", ale za jiných okolností mohl být vhodnou osobou i někdo jiný, třeba Sam. Možná že kdyby se totožnost prdtenu proflákla dřív, byl by tou osobou Bilbo - i když ten měl tu nevýhodu, že k Prstenu od počátku přilnul, zatímco Frodo se před ním měl na pozoru a tak mohli přece jen oslabovat a zpomalovat jeho vliv.

Otaznik, přidáno 18.3. 2004 8:53:30
Fosa: Poctivě řečeno, přesně nevím:))))) Snad mi připadá zábavné, jak se lidé už několik týdnů hádají o naprosté maličkosti. Zábavné, nikoliv směšné:))))) Chtěl jsem jen říci, že se točíte v kruhu, vše, co mohlo být řečeno, už každý z Vás dávno shrnul - do jisté míry pochybuji, že Vás tahle diskuse někam posunuje, přešlapování k pohybu nevede (IMHO, IMHO, IMHO, nevidím do Vás). Ale bavím se dobře.
Arien, přidáno 18.3. 2004 8:10:14
Fosa: To musim byt statik, abych videla, ze jsou ve stavbe praskliny, svadlena, ze stehy jsou krive nebo programator, ze se hyperlinky hryzou? Pokud chces jet podle zasady "kritizuj jen to, co sam zvladnes taky", tak vsichni literarni kritici prijdou o mista. Pojd mi delat sponzora sama anebo aspon nedavej podpasovky, to te neni hodno. Asi ti to uniklo, ale podle tvych obvyklych prispevku te za idiota rozhodne nepovazuji.
BTW, do kina jsem rozhodne nelezla nazhavena "a ted toho Jacksona zdrbu jak se patri, at uvidim co uvidim", naopak spis natesena a vysledek me bohuzel ponekud zklamal - bohuzel, protoze ja jsem CHTELA, aby se mi to libilo.
Inka: O vetsine jsem nemluvila, pouze o tom, za Watcher se svym nazorem neni tak ojedinely

Fosa, přidáno 17.3. 2004 23:04:53
Arien: Tak mi ale řekni, proč ten nespokojený „myšlenkový proud“ do kina vůbec leze? Aby pak mohl kritizovat, že se mu film nelíbí a jak to mohl režisér udělat lépe? To je docela chabé... Teď jsem se možná dotkla Watchera, omlouvám se, není to záměr, registruji, že se mu film celkově velmi líbí (taky už ho viděl nejmíň pětkrát ;o). Nevím pořádně, jak jsi na tom ty. Ale nemůžete se tedy nad chyby povznést, když už nehodláte akceptovat, že s jejich „nelogičností“ to zas není tak horké, jak si myslíte? Nevidím jediný důvod, proč se domnívat, že „ti ostatní“, kteří mají trochu jiné vidění světa než vy (=ty, Watcher a další), jsou nutně přisleplí a mentálně poněkud jednoduší, když onu vámi zaznamenanou „nelogičnost“ nevidí (třeba jim nestála za zmínku, nebo jim v kontextu „pitomá“ nepřipadá). Tady bych rozhodně nesouhlasila (však už ony „oponenty“ nějakou chvilku znám… ;o) Nevím, co si o „druhé straně“ myslíte vy, ale možná by stálo za to trochu popřemýšlet (stylem „vidím, že s idioty snad nejednám, tak co když mají také kousek pravdy?“ ;o). Klidně uznám, že vy dva kus pravdy máte (vždyť je to pravda) a akceptuji váš názor, ale pak nechci slyšet, že to je „evidentně nelogické podle Tolkiena i podle filmu“ :o) Anebo to chci slyšet s přídatkem IMHO :o)
Ad poslední odstavec 16.3. 8:00: Nepovažuješ-li Jacksona za vhodnou osobu, která měla film natočit (já nepovažuji za takovou vhodnou osobu nikoho…), pak ti nic nebrání, abys hned teď začala shánět sponzory, přemlouvat herce a chystat novou verzi Pána prstenů, ne? Zkus to, ať vidíš, jak je to jednoduché, určitě to zvládneš lépe, každopádně to bude dobrá škola do života… a až budeš skákat z Nuseláku kvůli dluhům, třeba si na mě vzpomeneš ;o) Kritizovat je opravdu snadné. Good luck!

Otazník: Odpověď na tvou otázku: energie není zas tolik, aspoň se mi nezdá – individuální pojetí, chceš-li ;o) Dokáži touto formou relaxovat, takže to nepovažuji ani za mrhání časem. A navíc se cvičím v „psané rétorice“ a schopnosti argumentovat, což také není od věci. Až mne debata přestane bavit, zmizím. Definitivně :o) Můžu mít také dotaz? Z naprosto zřetelných důvodů se ti tato debata zdá zbytečná, s čímž dokáži do velké míry souhlasit. Můžu se tedy zeptat, proč vkládáš tolik energie do toho, aby sis těch několikero stránek opakovaných úvah přečetl? ;o)

Inka: Promiň, přečtu si to a zareaguji jindy :o)

Fosa, přidáno 17.3. 2004 23:03:36
Watcher: Ale, ale, copak to, že ses pustil do ironie, když jsi ještě nedávno tvrdil, že ji v debatách nerad? ;o) Nedá mi to, abych zase něco nepřidala, vstřícný člověče :o) Ale bacha, to, co na mne teď vytahuješ, vypadá jako nějaké IQ testy, ty bych taky třeba nemusela pochopit… ;o)
Nepovažuji se za znalce umění, pouze jsem ti nabídla svůj pohled na věc. A tvůj respektuji.
Pořád tady propíráme „logičnost“ jediné scény, ovšem zapomínáme na ty ostatní. Jestli se teda mně zdá něco nelogické, je to především pasáž „nazgul a Frodo“ ve dvojce a scénka s „utopeným“ Aragornem (ale to už se řešilo, uznávám) a pak takové drobnosti jako třeba Frodo visící půl hodiny nad lávou (kde na to bere sílu?), Faramir, který jako jediný hero přežil sebevražedný nájezd, stráž u Denethorovy hranice, která bez jediné stopy emocí chystá dřevo a zapaluje oheň (robot by vypadal živěji…), mrtvé Šedé přístavy, které působí, jak kdyby se přes ně přehnaly Sauronovy hordy či Minas Tirith rozpadající se po každém zásahu katapultu jak pyramida z karet. Tohle jsou věci, které se mně zdají nelogické, bez ohledu na knihu, chceš-li. Zajímavé je, že o nich se zuřivé debaty nevedou. Aha, takže má logika je vlastně „nelogická“, když zmíněné „problémy“ nikdo nevytahuje? Já se v nich nehrabu proto, že to nic neřeší, ale jinak se jedná o úplně stejný případ jako inkriminovaný cestovní chleba. Vlastně ne, některé jsou IMHO ještě nelogičtější, než celá „operace lembas“.
Ale ještě jednou k ní (aneb „ad charaktery“)… Tvrdíš, že Glum jedná v rozporu se svou povahou a schopnostmi. Opravdu? Nebo spíš jedná v rozporu s povahou a schopnostmi knižního Gluma? Copak Glumovo chování ve filmových Dvou věžích nebylo „chytré“? Úlisné úvahy či řeči, které vedl ve své „schizofrenii“ i později (she will do it for usss, yesss, she will…)? Nezdálo se ti? Pokud ne, představ si, že jsem nevědomý nečtenář… řekni mi prosím tě, kde bylo podle tebe ve filmu naznačeno, že je Glum hloupé a nenápadité stvoření? Viděla jsem přece zřetelně, že byl jakýsi „člověk“ a pak kvůli zlému prstenu utekl od lidí a trochu se změnil, jak pár let bloudil po horách… Ztratil prsten, byl v jeho moci, tak ho zkouší získat všemi prostředky… proč by nedokázal vymyslet intriku? Přeci nebyl duševně méněcenný, nebo snad jo? Vysvětlíš mi to? Kde to bylo řečeno? Já tomu nerozumím, prosím argumenty !!! ;o) A kde tam sežral červa? To jsem neviděla… přeci papá jen rybišky, protože má hlad, ne? A Sam? To je takový ne moc chytrý vesnický balík, věrný pejsek, který udělá, co se mu řekne… Mám pokračovat? :o))) Chápu, že je těžké oprostit se od knihy, ale jde to ;o)
No dobře, mně se taky nezdá tahle scénka úplně čistá, sportovně uznám, ale bylo jich tam takových víc a našly by se i horší. Ale proč to pořád vytahovat a rýpat?
P.S. …jen nechci, aby sis rozčilováním ničil zdraví, tak se ti to snažím nějak přijatelně vysvětlit ;o)

Inka, přidáno 17.3. 2004 22:21:56
Otaznik - skvělé shrnutí jádra diskuze do několika vět. Proč tomu věnujeme tolik energie - osobně mi docela chybí ony rádoby intelektuální diskuze z koleje, které odvál divoký času vztek a vítám důvod prohnat zaprášené mozkové závity.
Watcher posun diskuze - bohužel asi ne. Jak naznačuje Otaznik - buď nechápeš, nebo nechceš chápat. Tvoje objektivní citace a argumenty a moje dojmy mají jedno společné - vycházejí z osobní interpretace knihy/filmu. Už věta "mám prst v oku" má dva dost odlišné subjektivní významy (pokud nemáš v oku prst vlastní :-))) a s vnímáním jakéhokoli jiného textu je to stejné. Pokud se domníváš, že Tě nutím změnit názor - ale to vůbec ne, jen si ho pěkně nech. Já s Tebou jen polemizuji, protože můj názor je odlišný. Zjistit proč má někdo odlišný názor a důvody, které ho k tomu vedou považuji za způsob jak si "rozšířit duševní obzory", omlouvám se za frázi, ale nic lepšího mě nenapadá.
Ohledně Gluma a Jaga - nic takového, že Glum je Jago jsem nepsala, to je je Tvůj osobní dojem :-). pouze jsem požila pro charakterizaci Glumova našeptávání termín "jagovské", což má IMHO dost daleko k tvrzení,že Glum je Jago. Na druhou stranu, Tvůj popis Gluma jako tvora s inteligencí na hranici debility, neschopného intrikovat je přinejmenším rozporovatelný. Už v knize předvádí moc hezkou intriku, sice pravda, jednodušší, zato účinnou a neprohlédnutou. Nebo se pletu a Glum je v tom, že Frodík a Samík skončili u Oduly, úplně nevinně?????
A ještě k Samovi a Prstenu - tvrdíš, že jediná čistá bytost, schopná nést Prsten je Frodo. No, v tomhle nesouhlasím- Sam Prsten nejdříve přijímá s cílem dokončit poslání, pak ale není schopen Froda opustit, protože intuitivně ví (později to sám zdůvodňuje, že v hloubi srdce věděl....), že Frodo není mrtvý. Máš pravdu, že neběží Froda pomstít, ale pobít skřety. Nicmémě, IMHO, pokud by Frodo skutečně mrtvý byl, Sam by necítil neschopnost jej opustit a pokračoval by v poslání. Navíc, to, že Sam byl stejně "kompetetní" nést Prsten jako Frodo potvrzuje jeden těžko přehlédnutelný fakt - že ho i skutečně nesl:-))) a dostalo se mu za to stejné odměny jako ostatním ... Možná byl Sam svým způsobem i čistší než Frodo, protože mu dokázal Prsten vrátit.
Arien: Watcherovy názory nepovažuji za nepodložené a samozřejmě představují určitý myšlenkový proud. Jen je otázka, jestli většinový, podle malé statistiky odhaduji, že puristé versus liberálové (myslím tím interpretaci kniha - film)jsou tu půl na půl. A pokud bych se měla řídit vetšinovým subjektivním názorem společnosti, tak nejlepší noviny jsou Blesk a Nova vysílá skvělé zábavné pořady - děkuji, to budu radši minorita
Lucyova, Fosa - také moc hezké.))))

Watcher, přidáno 17.3. 2004 21:05:55
Arien: Souhlasím, knižní "doupě" je rozhodně dramatičtější, vůbec lepší... To mi teda uniklo, kde mu vlastně upadne meč a lahvička, každopádně je zázrak, že to Sam našel - meč nesvítil, lahvička taky ne, musel mít oči jako ostříž, když vůbec nevěděl, co se tam stalo, a přece to hned našel :-)
Otaznik: Proč lidé dělají něco, co nemusí? Nejspíš pro zábavu... Já tedy do toho žádnou zvláštní energii nevkládám, naopak sem chodím relaxovat. Takže spíš energii načerpám :-) Nevím, jak jsou na tom ostatní, ale předpokládám, že koho to nebaví a nezajímá, psát sem nebude.

Otaznik, přidáno 17.3. 2004 12:52:20
Tak si to konečně shrňme: Watcher si něco myslí, a snad se i domnívá (?), že argumentuje objektivně, někteří s ním souhlasí, jiní ne. Ti, co s ním nesouhlasí, se vesměs nesnaží dokázat Watcherovi, že má změnit svůj náhled na některé sekvence filmu, jenom mu naznačit, že žádná interpretace není objektivní (jestli tohle Watcher chápe , nebo ne mi není úplně zřejmé, ale je mi to vlastně jedno). Nějak mi uniká, proč do toho všichni zas a znova vkládají tolik energie:)????
Arien, přidáno 17.3. 2004 8:58:18
Watcher: Zihadlo zustalo viset v te pavucine, co se z ni Frodo vysekaval, a lahvicku upustil jeste nejakou chvili predtim, mam to ted cerstve v pameti. Jinak , knizni Odulino doupe co do dramatickeho efektu hodnotim rozhodne vys nez film
Watcher, přidáno 16.3. 2004 22:27:15
Fosa: Ufff, to se mi ulevilo, že to, co dělám, není odporné :-) Ani by mě nenapadlo předpokládat, že bys mě podpořila, kdybys se mnou nesouhlasila… :-)Podle mě může být PP umělecký snímek, aspoň částečně – nejsem žádný znalec umění. A jsou tam části, které si myslím takové označení zaslouží – ať záběry, vizuální efekty, ale i herecké výkony – určitě je umění takto zahrát roli… Taky hudba se myslím může k umění směle zařadit.
Samův odchod se mi pořád zdá nelogický, hlavně pro to, že to přetočilo charaktery… Ale i samotný děj je pak hloupější – Jak Sam tak rychle proběhl tunely, jak věděl, kudy Frodo vylezl ven, světlo Earendil a Žihadlo našel příhodně na zemi?
Určitě nemám větší právo vynášet soudy o tom, co je logické, než někdo jiný, pokud to však vezmu obecně :-), pak jestliže se nějaká osoba v situaci 1,2,3,4,… chová způsobem, který odpovídá určitému charakteru, pak mohu předpokládat, že i v situaci 5,6,7,8,… se bude chovat podle stejného vzoru. Není to vždy jisté, ale je to mnohem pravděpodobnější, než vaše tvrzení, že v situaci 1,2,3,4,… se chová stejně, v situaci 5 ale úplně jinak (odpovídá jinému charakteru), v situaci 6,7,8,… ale opět podle původního vzoru. Je alespoň trochu jasné, co chci říct?
Pokud jde o vnímání filmu a změn jednotlivými národy, to by určitě vliv mít mohlo – bude různé, jak dalece, to je těžko říct. Je mi to ale celkem jedno, poukázal jsem na to, co je tam podle mě špatně… Jedovatosti by stačily, jo? :-) Tak počkej, za Jacksonem bych nejel, bylo by to marné, protože víš co? Mně se zdá, že by reagoval jako ty :-)) „Co se vám nezdá? Charaktery? Jaký charaktery? A proč? Děj je v zásadě v pořádku, ne? Frodo že není Frodo, Sam se nechová jako Sam, Faramir není Faramir? Ale jděte do háje… “
Lucyová: Uklidnit fanoušky? Ne, to by je neuklidnilo, ale zavřelo by jim to ústa :-) Nemůžeš protestovat, když ten druhý tě přesně upozorní, co bude dělat, nedopustí se žádné lži... Nikdo nevyvrátil, že PJ skutečně opakovaně říkal, že film bude co nejvěrněji podle knihy, že nechce zklamat fanoušky... Jeden dobrý známý, velmi vzdělaný a inteligentní člověk, který ale mnoho řečí nenadělá, mi k tomu řekl: "Co se o tom pořád dohadovat? Když někdo řekne, že film bude podle knížky, a on není, tak je to podvod."
Ale PJ, doprčic, řekl, že čte jednotlivé kapitoly pro to, aby je co nejvěrněji natočil, a ne, aby natočil vize, které se mu potom zdály :-) Na jeho vize není většina fanoušků zvědavá, chtějí vidět Tolkiena... Ne, my si každý nepředstavujeme něco jiného - snad si představujeme jinak, jak ty postavy vypadají, jak bydlí - ale děj? Jak si představovat jinak děj? Ty si představuješ, jak by to např. v doupěti Oduly vypadalo jinak? Já ne, mně se líbí, co je v knížce... Lucyová, prosím, čteš ty moje příspěvky, nebo vůbec ne? Vypadá to, že ne... Ne, hlavní odchylky od filmu nemá na svědomí filmová zkratka, rozhodně ne. Na svědomí je má to, co se plete PJ v hlavě, ale doteď se mi nepodařilo rozšifrovat, co to je, myslím si však, že prostě chtěl děj (už tak dost dramatický) zdramatizovat ještě mnohem víc, aby nalákal i milovníky akčních filmů. Jenže tou dramatizací, až přehnanou, narušil logiku příběhu a byl nucen překroutit charaktery mnohých postav, takže příběh ztratil spoustu kouzla a tajemnosti...
Já skutečně nejsem takový idiot, jak si asi představuješ - v mojí odpovědi Arsiméné máš v podstatě to , co říkáš ty, že Elrondovu radu těžko mohl PJ nechat tak, jak byla - rozvláčné povídání... Jasně, je to jinak než v knize, to beru... Ale co prosím tě bylo rozvleklého na doupěti Oduly? Nic, i ten schizofrenní rozhovor Gluma mohl zůstat, on je skutečně chtěl zabít... Vypadla by jen ta hloupá hádka, kdy Frodo pošle Sama pryč... Tu chvilku by PJ mohl věnovat navíc doupěti. Tak by vešli dva, a co? Odula by honila dva jako jednoho - s tím rozdílem, že Frodo se má sám postavit Odule a zahnat ji. Pavučinu by taky musel rozsekat, Sam by alespoň nějakým normálním způsobem dostal Žihadlo a světlo Earendil a nemusel by jak blázen padat ze schodů, aby našel lembas, který tam takhle nemohl napadat. Navíc ten krkolomný pád by těžko přežil, nebo aspoň s dost vážným zraněním. Vidíš, kolik hovadin si tam PJ nadělal, když opustilTolkiena :-)
Jo, ten kdo psal to druhé, přijatelnější vysvětlení Samova odchodu jsem byl já, myslím, že to mám zrovna tady v recenzi. Ano, v knize je konflikt s Glumem, který se táhne celou knihou, ale s markantním rozdílem: tento konflikt nezpůsobí žádný rozkol mezi Frodem a Samem! Oba věrně bok po boku čelí Glumovi, ani jeden mu nevěří, Sam by se ho rád zbavil, ale neodváží se odporovat pánovi. To je ten princip - oni se nemůžou pohádat kvůli Glumovi! A jestli to PJ není jasné, tak si může Tolkienem vytapetovat.
Jistě, máš pravdu, že nečtenář nemá problém... ano, funguje to, proti jiným filmům, které jsou mnohdy hovadiny úplně neuvěřitelné, se určitě jeví logický a propracovaný. Kdo má knihu rád, je jistě aspoň v něčem zklamaný. Pokud by PJ neměnil zásadní, strhující scény ve filmu, nechal postavám jejich charaktery, nečtenářům by to nijak nevadilo, naopak by to bylo logičtější -oni by to ani nepoznali, fanoušci ano...
Ještě k tvému dialogu s Arien: Odulino doupě je jedna z klíčových scén, plná emocí, která skvěle ilustruje vztah Froda a Sama - ve filmu se potom předvádí něco úplně jiného...
Arien the Brave :-))

Arsiméné, přidáno 16.3. 2004 19:48:57
Blum na olifantovi je opravdu hloupost, ale to je jen další ze scén, kde se tahle postava předvádí. Gimliho výrok "Ale to se počítá jen jako jeden!" mě s ní dokonce skoro smířila. Sam a Frodo: za tím si stojím, stejně jako Watcher. Odulka se mě osobně celkem zamlouvala, ale moc se mi nezamlouvalo, jak je podána scéna v jejím doupěti. Frodo vytáhl¨(po vidině Galadriel) lahvičku, ale tou si jen svítil na úprku s Odulou v patách. V knize se Odula zjevně světla bála: když ho Frodo ukázal očím spolu se žihadlem, ty couvaly a nakonec zmizely, Podruhé se objevila až když Sam světlo schoval. Lahvička nebyla jen obyčejná svítilna, měla v sobě Earendilovo světlo a také čepel Žihadla by měla stačit, aby Odule nahnala strach, aby se stáhla aspoň dočasně. Je to taky detail, ale stejně.
Glum: podle mě to Watcher vyjádřil přesně.
Hádáme se tu vlastně o dvě věci: o tom, co jde proti duchu Tolkiena a o tom, co je nelogické i v příběhu filmu. Mnoho věcí, které se mi nezamlovají a jsou podle mě v rozporu s Tolkienovým pojetím, mohou dávat ve filmu smysl a zapadat do sebe. Ale stejně se mi nezamlouvají, protože je to jiný příběh, i když sám o sobě dává smysl. Tak nějak beru celého Pána Prstenů jako příběh existující sám o sobě - jako by se to skutečně stalo a jeho postavy byly skutečné. A tak mi vadí změny, které ho narušují (ne vynechání méně důležitých scén nebo přidání scén, které se mohly stát, i když nejsou popsány). Ale to je jen můj soukromý názor. Vůbec si nemyslím, že by mohl vzniknout film, který by byl podle mých představ - ale to neznamená, že nebudu kritizovat to, co se mi na Pídžejově verzi nezamlouvá.

Arien, přidáno 16.3. 2004 10:56:26
Lucyova: Jasne ze se kvuli nim zlobim, ale proto, ze mi pripadaji hloupe samy o sobe a ne proto, ze "to neni Tolkien." Na to tam jsou jine veci.
Prichod k Odule skutecne neni nijak podstatny a da se upravit libovolne - dokonce vynechat i samu Odulu ;-) pokud se dej vhodne navaze nejak jinak.

Lucyová, přidáno 16.3. 2004 10:29:03
Arien: Ale vždyť neděláte s Watcherem nic jiného, než že se zlobíte kvůli takovýmhle scénkám...
Řadovou scénou jsem měla na mysli knižní příchod k doupěti Oduly a průchod jím až do zmizení Gluma. Nevidím na ní nic významně dějotvorného, ani to není nic supr originálního nebo emocemi nabitého. Tzn. IMHo je klidně možné tuto scénu modifikovat, třeba právě za účelem vysvětlení moci prstenu, jak jsem popsala 15.3. Zdálo se mi, že toto vysvětlení celkem bereš.

Arien, přidáno 16.3. 2004 10:00:43
Lucyova: Kvuli temhle scenkam to taky vykrikovat nebudu, s pochopenim Tolkiena nemaji nic spolecneho. Prikladam jim ale vyznam pro hodnoceni rezisera.
Nesouhlasim, ze "lembasovka" je radova scena - kdyz je potreba naslapat spoustu deje do omezeneho casu, kazda scena je dulezita (jasne, nektera vic a nektera min)

Lucyová, přidáno 16.3. 2004 9:03:04
Arien: neříkám POUZE filmová zkratka, ale PŘEVÁŽNĚ. To je trochu rozdíl (slovíčkaření zdar :-)). Vložené scény můžeme brát pro změnu jako zdůraznění něčeho, co PJ považoval za vhodné zdůraznit - to je třeba ten tebou uvedený příklad "nastává věk skřetů". Pochopila jsi to zcela správně, je to k tomu, kdyby si snad divák náhodou nepamatoval, že skřeti vedou s lidmi válku za cílem celý současný svět zničit. Cílem patrně bylo posílení divákova odporu ke skřetům, aby pak následující scéna se sebevražednou jízdou Faramira a spol. více emočně vynikla. Mimochodem osobně se domnívám, že to nebylo potřeba, připadalo mi to pěkně laciné klišé. Ale je to detail (stejně jako můj neoblíbený polibek A+A), kvůli kterému nebudu vykřikovat, že PJ nepochopil Tolkiena, že něco zvoral apod. Jinak k vyhnání Sama - samozřejmě že to není jediný způsob, jak danou věc vyjádřit, je to jeden z možných, IMHO ale schůdných, způsobů. Neříkám, že je to geniální, ale zárověň nemyslím, že by to byl totální průšvih. V podstatě, když jsem srovnávala tuto scénu s tím,jak je popsaná v knize (=příchod do doupěte Oduly), připadaly mi obě rovnocenné. Kdyby po mě někdo chtěl, abych jednu variantu vybrala, musela bych si asi hodit korunou. Ono IMHO nejde o nijak klíčovou ani jedinečnou scénu, prostě "řadovka" na hobitím putování. Proto je IMHO v zásadě jedno, jestli to PJ ztvární tak nebo onak. To třeba následující "Frodo je mrtev" je už klíčovější, odvíjí se od toho dost zásadní kus dalšího děje, takže to už jen tak změnit nejde - a taky že to nikdo nezměnil.
Arien, přidáno 16.3. 2004 8:00:15
Inka, ad Watcherovy "subjektivni" nazory: "Nestoji sam" - mozna te to prekvapi, ale v diskusich probihajicich mimo tyto stranky zaznivaji argumenty stejne ci podobne tem jeho, a pokud se subjektivni nazory vetsiho poctu lidi shoduji, pak IMHO predstavuji myslenkovy proud, ktery nelze povazovat za nepodlozeny. Stejne tak nelze tvrdit, ze odhad chovani nejake postavy je ciste subjektivni zalezitost - Tolkien nema psychologii az tak komplikovanou, aby se postavy nedaly interpretovat, a i kdyby shoda mezi jednotlivymi "interprety" nebyla zrovna 100 procent, tezko se jim muze stat, ze by se nachazeli v uplnych extremech nazoroveho spektra, spis jen v "odstinech jedne barvy".
Lucyova: Nesouhlasim, ze zmeny ma na svedomi pouze zkratka, jsou tam misty naopak "prodlouzenky" a zmeny, ktere toho prilis nevysvetluji, treba vylodeni v Osgiliathu a prohlaseni o "veku skretu" - to si jako divak nepamatuje, ze skreti slouzi Sauronovi a vedou s lidmi valku, takze je to potreba pripomenout? ;-) Dale, "Sam go home" je mozna ilustrace moci Prstenu, ale nemyslim si, ze je to dobra scena a hlavne si nemyslim, ze je to jediny zpusob, jak slo neco takoveho vyjadrit.
Fosa: ta tuzka mela byt variace na prirovnani "servis", ale koukam, ze se mi moc nepovedla. K "mozne a nemozne": ze ho producenti atd budou do neceho tlacit, s tim PJ musel pocitat. Pokud je nedokazal presvedcit a uhnul... jiste, udelal to, co bylo nutne - neudelal ale to, co bylo spravne, a v tom pripade ho nepovazuji za toho spravneho cloveka, ktery mel tento film natocit. Horsi varianta by ale byla, ze ho nikdo nenutil a vsechno jde pouze a jedine na jeho triko.

Watcher, přidáno 15.3. 2004 21:12:45
Arsiméné: ad „Vyhnání“; - to by ses ale z pléna dozvěděla, že to je zcela uvěřitelné a logické :-) Nezdá se ti snad zdůvodnění? Máš pravdu, mně taky ne. Tam to totiž neladí ani pro jednu z těch postav, a to jak s knihou, tak s filmem před tím a potom…
K Elrondově Radě – mně to nevadilo, já jsem jinak dost smířlivý a vstřícný člověk :-) Podle mě to bylo v zájmu co největší dramatizace děje, pod heslem „akce, akce, akce!“. Rada, jak je popsána v knize, by určitě spoustu diváků nebavila, i když mně by se taky líbila víc. Taky by byl problém, jak by znázornili, že Frodo má pocit, „jako by nějaká cizí vůle používala jeho hlas“, takže byla zřejmá předurčenost, aby on nesl Prsten… Ve filmu je to velmi dobře udělané, jak pozoruje plameny odrážející se v Prstenu – čili sílící moc Sauronovu, a to ho vede k rozhodnutí…
To víš, že by bylo hezčí, kdyby Arwen přijela na koni, on jí pomohl sestoupit a důstojně ji představil lidu – třeba:“Pozdravte královnu Gondoru!“ No ale je to tak, jak to je, a dá se to vydržet, spíš než olifanti s Blumou, nebo Samovo povykování ve skřetí věži – tam už opravdu jen chybí, aby mával americkou vlajkou…
Inka: Já ten pocit nemám, že se diskuse někam posunula… A jak si tedy představuješ argumenty? Jaké jiné objektivnější mohou být, než že použiji citaci autora – spisovatele nebo režiséra? Právě proto, abych nemusel použít vlastní dojmy, cituji jejich vyjádření – oni snad věděli, co dělají, ne? Jestliže já tedy vyjadřuji své subjektivní pocity, když používám citace, pak ty též vyjadřuješ pouze své subjektivní pocity – s tím rozdílem, že já nacházím oporu v textu, a obecných zásadách pravděpodobnosti a logiky. Ty se opíráš pouze o své dohady… Pokud se ti zdá, že nějaká osoba může bezdůvodně výrazně měnit své chování, a to dokonce několikrát po sobě, pak skutečně nemáme co řešit. Např. Glum – je vrcholně nepravděpodobné, že by se Glum choval jako Jago. To totiž předpokládá tvora inteligentního, který se orientuje v sociálních vztazích, v psychologiii, a je schopný intrikovat. To určitě není Glum – tvor, který nikdy nevynikal moudrostí, který všechny sociální vazby dávno zpřetrhal, a to tak dokonale, že zapomněl i jak se jmenuje… Tvor, který celé roky s nikým nekomunikoval, nezná lidi, ani hobity, který je tak primitivní, že žere červy, bude schopný takhle rafinovaně intrikovat? Třeba poustevníci taky žili sami, ale z vlastní vůle, byli moudří, a poznávací znamení - nepožírali živé červy, živili se stravou rostlinnou…
Proč mně doporuručuješ str. 306-307, proč ne taky 308-309? Tam už to tak nevypadá, že? Sam Prsten vzal, ano, a chvíli uvažoval, jestli to je to, co měl udělat… A stále se mu to nelíbí! Když odchází k průsmyku, tak "třebaže si to rozmyslel, jak nejlépe uměl, to, co dělal, mu bylo úplně proti srsti... " Je to špatně? mumlal, "Co jsem měl dělat?“ Ano, on se rozhodl, ale v srdci cítil, že to je špatně, proto také kroky, které ušel k vrcholu schodiště, byly ty „nejtěžš&#237; a nejneochotnější, jaké kdy učinil“, a stále se obracel nazpět… A v momentě, kdy se objeví skřeti, věděl – „Zahodil své poslání, všechna svá rozhodnutí a s nimi strach i pochybnosti. Teď věděl, kde je odjakživa jeho místo.“ On vůbec neběží Froda pomstít. Proč by ho chtěl pomstít na skřetech? To chtěl předtím, najít Gluma a pomstít se – pak to ale zavrhl. Běží zpátky, protože se rozhodl nenechat skřetům ani Frodovo mrtvé tělo, neopustit ho, ani kdyby poslání mělo dopadnout jakkoliv.
Háček není v tom, jaká je moje vize, ta je jiná než film, ale to by mi nevadilo. Háček je v tom, že PJ svou vizi nepropracoval důsledně – vpašoval ji jenom někam, a zbytek nechal na Tolkienovi. To, jak se některé postavy ve filmu chovají, by vypadalo divně v každém příběhu, není to vůbec vázané na PP.
Nevím, proč pořád opakuješ, že považuji svůj názor za jedině správný? Já ho nikomu nenutím, ale nebudu měnit svůj názor, který se mi zdá dobrý, za něco, co nejasnosti nevysvětluje. Můžu tentokrát citovat z Hobita: "Jestli si chceš sednout na toho posledního, tak si na něm seď..." :-))

Lucyová, přidáno 15.3. 2004 9:20:10
Watcher: aha, takže to alibistické prohlášení je přesně to, co ti chybí :-) No jo, kdyby tak PJ věděl, jak úžasně jednoduché je uklidnit rozmrzelé fanoušky :-) Jinak to přesně vystihla Inka - tobě prostě v zásadě vadí, že Jacksonova vize se neshoduje s tvojí, i když si to asi nepřipouštíš. Jestliže PJ řekl (jak píšeš), že si přečte danou kapitolu a pak točí to, co si podle té kapitoly představuje, je to jasně JEHO VIZE Tolkiena. Každý z nás, jak tu píšeme, si určitě při čtení knihy představujeme něco trochu jiného, v základu se samozřejmě shodneme, ale to je zhruba (převedeno dejme tomu na %) tentýž základ, ve kterém se shodneš i ty s PJ. Hlavní odchylky od knihy má ale na svědomí převod do filmu, filmová zkratka, jak teď psala Fosa (a jak jsem koneckonců psala už ve své recenzi). Třeba s tím prstenem je to výstižný příklad toho, že některé věci prostě musíš ve filmu vysvětlit jinak, než je tomu v knize, protože v knize použité vysvětlení je pro film příliš zdlouhavé a komplikované. Ve filmu například nemůže Elrondova rada vést sáhodlouhé dialogy, kde se vysvětluje celá hrozná moc prstenu za 2000 (nebo kolik) let historie, takže se musí vysvětlení implantovat jinam, to už bohužel vyžaduje přimyšlení scén, které v knize nejsou, a je oheň na střeše. Právě k vysvětlení moci prstenu lze řadit i onu bolavou scénu Samova "odchodu domů". Mimochodem někdo tu někde psal i jinou možnou obhajobu této scény - a to, že Frodo v danou chvíli volil zcela racionálně menší zlo: viděl, že konflikt Sam-Glum je vyhrocený, že Sam se možná v příštích okamžicích neudrží a Gluma přizabije, že už dál nemůžou jít spolu, buď Sam nebo Glum, a Frodo racionálně, i když samozřejmě asi s těžkým srdcem, volil Gluma, protože ten znal cestu, jedině s jeho pomocí mohl Frodo v tu chvíli pokračovat ve svém poslání. Myslím, že Frodo nebyl úplně naivní, věděl, že Glum je svině, ale pořád mu připadalo méně riskantní zkusit věřit v ten okamžik Glumovi, než se Gluma zbavit a jít dál se sice věrným a zcela spolehlivým Samem, ale zato neznámo kam.
Osobně se mi toto vysvětlení docela líbí, není imho v rozporu s knihou, právě naopak, tam se konflikt s Glumem objevuje, stejně tak i to dilema, jestli Glumovi věřit nebo ne, dokonce jestli ho zabít nebo ne, i když si to 1000x zasloužil... PJ pouze celý tento dílčí problém, který se táhne přes stovky stran v knize, vzal a zhustil ho do jedné scény, a to je zrovna ukázkový příklad filmové zkratky. Takhle jsou celé okolnosti jasné i divákovi, který knihu nezná, a vešlo se to do 5 minut. Může se ti to jevit barbarsky, ale to je film, filmový způsob vyprávění, s tím nic nenaděláš...

Ještě k té soše vs fotka: asi jsi mne nepochopil přesně - nemluvím o konkrétním objektu, jehož výběr a ztvárnění je onen umělecký vklad, mluvím o převodu z dvojrozměrné fotky na trojrozměrnou sochu. Je-li třeba na fotce člověk zepředu, tak sochař vidí, jak onen člověk vypadá zepředu, ale neví už vůbec nic o tom, jak vypadá z profilu. Ten už si musí domyslet, musí ho nějak vydedukovat z té fotky, zepředu není vidět, zda má předloha orlí nos nebo pršáček, ale jakési indicie k tomu jsou, ty právě musí sochař rozluštit, a i tak je riziko, že se netrefí, že kdyby pak fotografovaný člověk za ním přišel osobně, vypadal by z profilu možná úplně jinak. Možná. Ale dokud nepřijde, nemůže nikdo sochaři říct ani bé k tomu, jestli je profil správně nebo ne. (stejně jako Tolkien už nám neřekne, jestli je film správně!).

Po xté první: jako zarytý čtenář už asi bohužel nemůžeš objektivně říct, co je ve filmu nelogické. Nechci si na to vyhrazovat nějaké právo, ale dovolila jsem si nejprve shlédnout film z pohledu člověka, který knihu nečetl (okolnosti opět viz má recenze), a jako jediná nelogičnost v ROTK mi připadalo "vyhnití" osudu Sarumana. Co vím od podobně neznalých kamarádů, tak problém v LOTR obecně byl ještě plantír (moc nechápali o co go) a elfské pláště v TTT (jejichž vysvětlení bylo žel až v extended verzi). Sorry, ale oni ti diváci-nečtenáři toho asi fakt víc nepoznají. Nějaké změny charakterů (a to ještě mnohdy sporné) opravdu na logice FILMU neubírají. Prostě film funguje, děj funguje, příběh funguje...

PS: omluva, že částečně opakuju, co píše Fosa, sepsala jsem tenhle elaborát ještě před přečtením její reakce, a teď už to fakt přepisovat nebudu :-)

Fosa, přidáno 14.3. 2004 23:22:47
Klidně odporuj, odporné to rozhodně není :o) A za podporu děkovat nemusíš, nebudu-li s tebou souhlasit, buď si jist, že tě nepodpořím (neber si to osobně ;o) K těm vynechaným myšlenkám už nic nedodám, nepamatuji si přesně, co jsem měla na mysli a nechce se mi vše znova pročítat. Taky šlo o nějaký situační humor. Ale myslím, že ti teď předhodím dost materiálu, tak doufám, že na řekách mezitím příliš nepoklesly hladiny (kdyžtak zavolej Arwen, ona jistě s radostí zvedne stavidla ;o)
No, začínám mít dojem, že by se všem neelrondistickým účastníkům této diskuse mělo doporučit přečtení „debaty o umění“ u Plyšového Elronda. A to říkám bez jakýchkoliv postranních reklamních úmyslů. Dostává se to přesně do fáze, kdy hrozí obdobná přestřelka i zde :o) Takže spíš než „doporučit“ jsem měla napsat „zavelet povelem“ :o)))
IMHO Pán Prstenů nemůže být uměleckým snímkem, alespoň podle toho co si já (ach jo…) představuji pod pojmem „umělecký snímek“. Jackson je nucen nacpat do filmu především děj (těžko se vymlouvat, že „už jsem tam prsten donést nestih“), dále jakžtakž implementovat charaktery postav (značně osekané) a zbytky času využít na „dokreslovací záběry“ – aby to vše celkově dalo smysl. Nemůže si dovolit mnoho rozvleklých, krásných záběrů (což umělecký snímek – znovu „ach jo“, to je hnusný rasismus – může, zbývá mu čas), ale i přesto jich IMHO několik málo vykouzlil. Ovšem mnoho jich také bylo slušně kýčovitých. Chtěla bych vidět, jak by diváci skákali nadšením, kdyby místo zřetelného olifanta v celé jeho kráse zahlédli jen několik detailních záběrů typu „oko“, „kus ucha“ či „noha“ kombinovaných s obrovskou siluetou s rozmazanými konturami. Což by IMHO mohlo být umění :o) Nic, žádné další dohady, radši si přečtěte toho Elronda (ať žije „individualita“), jinak z toho za chvíli zešílíme ;o) Btw, umění se taky projeví v scénáři, kterýžto je originální, překvapivý, s neotřelými dialogy…(20 dalších klišé) …, což u převzatého scénáře epického charakteru jaxi nejde (čímž nechci říci, že by kniha nedisponovala výše uvedenými vlastnostmi, ale neobsahuje je ve formě vhodné pro scénář – IMHO). Btw, spíš bych film hodnotila jako „úžasný divácký zážitek“, když už, nikoliv umělecký, ale to je zas o té individualitě… Pryč od umění!!! :o)))
Jistě, některé změny byly divné, osobně nechápu spíš drobnosti, které mohly být v pořádku (třeba černé vlasy Faramira – jejichž barevnou změnu si vysvětluji jedině tím, že tvůrci z Nového Zélandu netuší, jak vypadá havran… ;o) Některé bych přičetla na vrub únavě. Jiné bych nepřičítala na vrub ničemu, jsou to prostě pitomosti (ty se vždy někde objeví…). Ale pak tu jsou změny, které vidí jen někteří z nás (protože „ti druzí“ je zas vidí jinak :o) – to jsou tebou zmiňované charaktery. Píšeš o tom i dále, tak se také vyjádřím. Na úvod snad jen poznámka – na konci filmu běží tuším titulky „based on the book Lord of the Ring written by…“ – nebo něco na ten způsob, což ponechává autorům hodně volnosti, když už jsme u toho… Třeba Samův odchod se mi nezdál nelogický, a to si na logičnost docela potrpím. Ano, přetočilo to charaktery (Frodo takřka stráven prstenem, úlisný, chytrý Glum a služebníček trouba), ale ničím neruší děj. Ano, nemá to co dělat s knihou, má to co dělat s filmem „na motivy knihy“ ;o) Takže mi řekni, jestli máš větší právo vynášet soudy o tom, co je logické než třeba Lucyová, Kurt, já, či sám režiér? :o) Bacha na to zobecňování.
A ještě mě napadla jedna věc – úplně opomíjíme rozdíl psychiky jednotlivých národů, dalo by se říci. Myslíš, že Zélanďan uvažuje stejně jako Američan a ten stejně jako Čech? Já se domnívám, že nikoliv (ajaj, mám pocit, že začínají vyplouvat na povrch mé mírně rasistické sklony, no nic… ;o))) Jak byl vlastně film přijat třeba americkými „ortodoxními“ fanoušky? Vcelku by mne to zajímalo, ale ne zas tolik, abych hned vyrazila na nějaký chat a začala tahat z Amíků jejich pohled na film. Nicméně si myslím, že i ta „logika“ může být jaxi „rasově“ posunutá o kus jinam… Co když se 99% Američanů (znalých Tolkiena) zdá, že se film s knihou nikde nerozchází? Nebo třebas Japoncům? Pojedeš snad za Jacksonem a budeš mu dávat psychologická školení, aby to nakonec viděl stejně jako ty? ;o)
No, ale už by to s jedovatostí stačilo, takže zas budu v něčem souhlasit :o) Invence nebude stejná, přesně tak, psala jsem to i níže. Ale je to ještě malinko jinak než se sochou – u sochu si domýšlíš jen třetí rozměr (což je ale také slušná změna), zatímco u filmu všechny tři (přestože je 2D :o), jen je máš ohraničeny nějakým mlhavým závojem (kniha), který se však neustále zmítá ve větru a poloha hranic se každou chvilku změní. Je to rozhodně pracnější a výsledek bude spornější než socha. Ale není to tak vynalézavé jako napsat knihu. IMHO ;o)

Watcher, přidáno 14.3. 2004 21:02:12
Fosa: Tak já ti zase budu trochu odporovat :-) Když jdu na ROTK, určitě jdu na umělecký snímek, podle mě ano, a zároveň bych chtěl co nejvěrnější ztvárnění Tolkiena. To jedno s druhým souvisí, ale nejde to asi realizovat zcela. Některé Jacksonovy změny považuji opravdu za umělecký projev - jak jsou geniálně režírované (scény, které nejsou v knize, ale PJ se povedly, např. ve FOTR Frodo a Sam v kukuřičném poli, k tomu "voiceover" Bilba, nebo v ROTK Galadriel zvedající Froda). Mnohé scény ve spojení s hudbou představují úžasný umělecký zážitek, aspoň pro mě.
Co se týče Kurtova vysvětlení, mě ale neuspokojuje, protože neodpovídá na to, co jsem kritizoval. Se vším vysvětlováním, jak je náročné režírovat film, máte jistě pravdu, ale o tom nemluvím - přece neříkám nic o nějakých chybách z uspěchanosti, to je určitě omluvitelné. Podle mě ale první, co asi měl promýšlet, když pojal nápad natočit PP, bylo: "Budu se držet věrně knihy nebo ne? Jak dalece ne? Dám -li do příběhu změny, potom, čím budou výraznější proti knižní předloze, tím lépe a propracovaněji musí být zakomponovány do děje, protože teď už nemám oporu v Tolkienovi. Každá změna, kterou provedu, musí projít důsledně všemi třemi díly." To snad není tak náročné, ne? Jestliže tvrdím, že Frodo, Sam a Glum jsou jiní, pak ale musí být jiní pořád, a ne, že teď jsou 10 min. jiní, pak 15 min. podle Tolkiena, apod.
Pokud jde o film, tak rozhodně tvrdím, že lépe žádný než špatný, a lépe dobrý než žádný - a tento je velmi dobrý. Určitě by šel udělat líp, a právě že si myslím, že by to tak moc nepotřebovalo - se stejnými prostředky, nebylo by to časově náročnější, jen se prostě zamyslet, jestli tohleto zrovna je ještě vhodné nebo už ne.
Tvé vysvětlení k servisu je hezké, zejména se mi líbí "klanění k Velké konvici"... Přihoď ty důležité věci, které by stály za zmínku :-) Jo, a díky za podporu....
Prodloužit si čas na čtení příspěvků je náročné, od Morie je k nejbližšímu internetu daleko, řeky jsou špatně splavné :-)
Arien: Fajn, jsem zvědavý na tvou recenzi... Ale vidět film 2x je málo, hodně málo, zvlášť jestli nemáš ani soundtrack. Viděl jsem ho víckrát, nebudu říkat kolikrát :-)), a stejně teď bych třeba recenzi trochu upravil... Např. za první skvělou scénu považuji loučení Smíška s Pipinem, hudba je úžasná, herecká i vizuální stránka perfektní...
Lucyová: Ale no tak, tomu přece sama nevěříš, že "alibistické prohlášení, že netočí podle knihy, PJ udělat nemůže, když podle ní točí". Jistě, že si může vzít knihu jako ispiraci, a stačí říci, že "točí na motivy PP", nebo "volně podle knihy", ale to nikde neřekl, naopak, opakovaně "film pro milovníky knihy od milovníků knihy", "... než začnu natáčet scénu,... přečtu si z knihy příslušnou kapitolu ... když přijdete do ateliéru, máte to všechno v hlavě a hned tu scénu točíte." No tak by snad kruci naivní milovník knihy mohl očekávat, že se to aspoň v zásadních věcech nebude s knihou rozcházet? A co horšího, tím pádem i film sám se sebou :-)
Myslím, že nelze porovnávat vytváření sochy podle fotografie, a natočení filmu podle knižní předlohy. U fotografie kdosi zachytil podobu objektu, a podle tohoto obrazu sochař vytváří sochu, jeho umělecký vklad je stejný jako u toho fotografa, pokud jde o uměleckou fotografii... Při filmování podle knižní předlohy využívá již hotových představ, myšlenek, uměleckého vkladu spisovatele - umělecký záměr někoho jiného převádí na plátno. Pokud je výborný režisér, může předlohu i obohatit dalšími domyšlenými scénami, ale nikdy to nebude stejná umělecká invence jako u autora, vždy bude výrazně nižší...
A opět, a asi po x-té: nenazýváme něco nelogickým proto, že je to jiné, ale proto, že to nelogické JE, a už to nemá vůbec co dělat s knihou... protože to už samo o sobě nedává pořádně smysl. Kdyby vadilo, že je to jiné, tak budu lkát, že tam není Vymetení Kraje - to mi ale nevadí.

Fosa, přidáno 14.3. 2004 0:26:35
hotentot Corwin ;o): Začínám tě podezřívat, že vždy záměrně provokuješ, aby sis pak mohl vyslechnout nějaké to vřelé slůvko na uklidněnou ;o))) Ani trochu to nepotřebuješ, víš stejně dobře jako já, že tvé „řeči“ rozhodně nejsou plané ;o)
Arien: No, docela by mne zajímalo, co by se dělo, kdyby se ve filmu Sauron s čírem a v zrcadlovkách opravdu objevil. A to myslím i reakci z tvé strany ;o)
Právě k onomu „měl by ho mít důkladně promyšlený“ směřoval můj elaborát, který se snažil vysvětlit, že „promýšlet dopředu“ až tak úplně nejde :o) Pro větu „nenechat si do toho od nikoho kecat“ platí prakticky to samé. Je nutno zvážit „možné“ a „nemožné“ :o) Viz Kurt, není co dodat ;o)
S tou tužkou jsem tě asi úplně nepochopila. Ona předloha nikdy nebyla ve „viditelné“ podobě, ale vždy jen v představách (každého z nás). Což však lze vcelku těžko „obšlehnout“ (ve smyslu obrazu)…
Lucyová: Publikum děkuje ;o) To je zase o pohledu na věc. Pokud někdo přijde třeba se skladbou, která je přepracováním původní verze a je evidentně lepší, tak v případě, že mám o existenci jakési „původní verze“ alespoň tušení, připisuji jí velké plus za to nejpodstatnější – prvotní myšlenku. I přesto, že se mi inovace líbí více (obdobně lze aplikovat na všechny formy umění). Ale pokud novátorský kousek dosáhne takové kvality, že překoná původní dílo rozdílem, který pohltí i náskok způsobený oním zmíněným plus, poté ho lze (IMHO) považovat za lepší. Což bych o filmu Pán prstenů neřekla. Ale docela tě chápu :o)
Arsiméné: Řekla bych, že účinek prstenu byl záměrně přetažen do extrému. Musíš vzít v úvahu filmovou zkratku – „téma Tolkien“ je natolik komplikované, že ho nelze zpracovat bez jisté dávky zjednodušení. A uděláš-li prsten jednoznačně „zlý“, vyvolávající spory a zradu, každý divák to pochopí. Tak možná proto…
Jo, „propasťová scéna“ je naprosto přesné označení, mělo by se zavést jako terminus technicus :o)))
Ad poznámka „pro mne“ :o) – No jo, ale to už je byznys, s tím nic nenaděláme. Lidi jsou líní číst, doba je zbrklá, na nic není čas a neustále se někam spěchá. Knihu čteš několik dní, film zhlédneš za několik hodin…
Inka: Moc pěkně :o)

Inka, přidáno 12.3. 2004 23:59:08
Watcher: k 12.3. - hurá, mám pocit, že se diskuze konečně někam posunula
k 11.3. ad ARGUMENTY - pokud argumentuješ úryvky z knihy či filmu, argumentuješ něčím, co podléhá Tvé subjektivní interpretaci. Pokud se bavíme o uměleckém díle, nemůžu říci, že Frodo by se na hladině statistické významnosti 0,95 zachoval tak a nebo tak, takže volím prezentaci svého názoru slovy myslím si, apod. a přiznávám tím právo ostatním na jejich interpretaci, se kterou nutně nemusím souhlasit, ale můžu o nich diskutovat. Ty ale bereš své argumenty jako jediné správné, přes co nejede vlak. Po přečtení PP prostě nemůžeš vynášet absolutní soudy, jak by se kdy která postava zachovala, můžeš si pouze představovat, jak by to asi tak podle Tvého subjektivního dojmu mohlo být. Proto přiznávám PJ právo na jeho interpretaci Středozemě, i když je řekněme podstatně přízemnější než by se mi líbilo. Před desti lety jsem volila "žádné ilustrace" a zcela jistě bych volila "žádný film". Dneska (možná vlivem stařecké demence a věkem otupeného ostří, kterému se eufemisticky říká zmoudření a tolerance) volím "docela dobrý film".
Co se týče konkrétních argumentů k inkriminovaným filmovým scénám - vyhnání Sama a další, souhlasím téměř doslova s Kurtem a navíc to napsal podstatně líp, než bych já kdy zvládla.
A k tomu, že Sam byl v knize rozhodnut Prsten do Hory Osudu donést a dokonce přesvědčen, že to byl jeho hlavní úkol v rámci Společenstva, doporučuji přečíst str. 306-307 Dvou Věží. Pokud by myslel, že Prsten místo Froda nést nemůže, asi by si těžko od něj Prsten vzal. Nemůžu nést Prsten říká v okamžiku, kdy pádí neviditelný za skřety aby Froda pomstil a v tom okamžiku je mu i jedno, že Prsten dostane Temný Pán ( z tohohle pohledu tedy rozhodně není Tím, kdo by mel nést Prsten, ale tady převažují emoce nad zdravým uvažováním, stejně jako ve filmu při vyhnání Sama), pak se ale dozví, že Frodo není mrtvý a konči hra na co kdyby.
Píšeš, že PJ měl jít buď za svou vizí, nebo za Tolkienovou. Ale v tom je právě ten háček - PJ a ním celý tvůrčí tým šel za svou vizí Tolkiena, která je prostě jiná, než Tvoje. Některé aspekty pominul a jiné třeba vůbec nevnímal, nebo je nepovažoval za nijak důležité.
A k servisu PJ dělal nový servis podle původní předlohy, ovšem už na původním servisu někteří víc oceňovali tvar, jiní malbu na porcelánu, další užitné vlastnosti a někteří ho považují za nevkusnou předpotopní vykopávku, která se nedá mýt v myčce (doporučuji přečíst esej Je jackson lepší režisér....,je na ni link někde v článcích, dozvíš se, že PP je latentně rasistické, zpátečnické dílo implementující nebezpečné myšlenky a spoustu dalších perel, bohužel bez argumentace). Jackson udělal servis nový, nutně jednoduší a pominul některé věci, které jiní na původním servisu považují za nezbytné a tudíž jim na novém budou zákonitě chybět. Na druhou stranu ten nový zas můžou šoupnout do myčky a čaj z něj chutná trochu jinak - má drsnější aroma.

Arsiméné, přidáno 12.3. 2004 20:31:10
Ježíšmarjá, to je tempo! V tom se nestíhám orientovat a je to škoda, protože by to stálo za to... Ad Frodo a vyhnání Sama: Je úplně nelogické, aby Frodo dal za pravdu stvoření řekněme značně nedůvěryhodnému (i když věřil, že se Glum může napravit) proti Samovi, který mu byl naprosto oddaný, což už mnohokrát prokázal. Že by vážně uvěřil, že Sam potají žere lembas - a vykopl by ho, aniž by se vůbec ptal... To myslím stačí.
Pokud jde o Prsten, ve filmu se to vážně přehání. Teď připomenu jinou, podle mě vrcholně trapnou scénu, Elrondovu radu. Z toho shromáždění rokujícího o nejzávažnějších otázkách týkajících se celé Středozemě se ve FOTRU stala skupina křiklounů neschopných se dohodnout, připomínali mi rozvzteklené slepice. Někdo mi vysvětlil, že to všechno dělal Prsten: jakmile se objevil, všechny rozdráždil. Nic takového v knize, tam všichni pokojně probírali situaci a dané možnosti a elfové s trpaslíky si nevjížděli do vlasů (jen Gloin ukřivděně poznamenal, že se k němu lesní elfové nezachovali hezky, ale hned si dal říct).
Tajemné světlo, které vyzařovalo z Froda: ano, všimla jsem si a moc se mi to líbilo. A předpovídal to už Gandalf v Roklince, když si pomyslel, že Frodo bude možná "jako nádoba plná čirého světla, které ne každý uvidí" (omluvte nepřesnot, teď to místo v knize nebudu hledat).
Polibek Aragorna a Arwen: Tak to mi vadilo dost, protože to do dané scény nepatřilo. Králova korunovace, slavnostní chvíle - a najednou se vynoří Arwen zpod zástavy, novopečený král jí popadne, pusu - a davy tleskají. (Ksakru, proč vždycky, když dojde ve filmu k polibku na veřejnosti, vypukne hromadný potlesk? Leze mi to krkem. A stejně mi lezou krkem i propasťové scény, tedy scény, kdy jedinec visí nad propastí, drží se jednou ručičkou případně ještě spadne o kus níž a zase se chytí... a pak ho jdou zachraňovat, nejlépe když zachránce málem taky slítne...) Když se Arwen objevila, já jsem tak nějak čekala, že ji Aragorn vezme za ruku, vyvede před shromáždění a řekne: Tohle je vaše královna. A pak by ji mohli korunovat.
Pro Fosu: Když máš tu odvahu, řeknu to taky: ani já bych nemusela mít žádný film. Myslím, že by mi nechyběl. A ani si nemyslím, že je správné, jak "musí" být snad každá známější kniha zfilmovaná. Někomu to tak jistě vyhovuje... I když se přiznám, že jistou slavnou knihu (spíš příběh, protože to není jedna kniha) jsem taky "líná" číst a radši se podívám na film - nebo přesněji mě moc nláká to číst, jen se chci seznámit s dějem - no a přesně tenhle postoj nesnáším u jiných, když jde o Lotra nebo o Pottra.

Watcher, přidáno 12.3. 2004 16:46:12
Kurt: Ano, určité dílčí shody bylo dosaženo, to je ale asi tak všechno, protože se zdárně blížíme poslední variantě vývoje diskuse, jak jsem ji zmínil v odpovědi Lucyové :-) Našel jsem ve tvé odpovědi ještě jednu situaci, kdy by šlo tvé vysvětlení přijmout, třeba váhavě, a to Eomérovo řešení problému s Grímou… Bylo by asi možné, že Eomér respektuje příkaz krále více než svou možnost vyřešit situaci silou. Dobře, to beru, ty však asi nikde nenacházíš sebemenší důvod se zamyslet, zda by náhodou něco nemohlo být jinak, než jakou představu jste si shodně vybudovali ty, Lucyová, Inka… Mám z vás pocit (nic ve zlém), že některé aspekty prostě nevnímáte. PP, jak jej napsal Tolkien, má velice silnou stránku duchovní, emocionální, místy až mystickou (kapitola s Tomem Bombadilem, Frodův odjezd do země neumírajících). Těchto stránek jeho díla si cením výše než samotného příběhu. Pokud jej vnímáte jako jakousi detektivku, která může být tak, a nebo zase jinak, jak se komu zlíbí vyprávět, pak mě omluvte, "odcházím zdechnout do houští" :-)) Když se tady na jcsoftu objevovaly pitomé poznámky pod mým nickem, ty sám jsi psal, že mě sice neznáš osobně, ale troufáš si tvrdit, že ony poznámky nejsou mým dílem, soudě podle mých příspěvků a recenzí, protože v tom případě bych musel trpět silnou schizofrenií. Tak. A teď, jestliže si přečtu téměř 1 000 stran o nějakých postavách, které autor velmi podrobně a výstižně popsal, myslíš, že nepoznám, co ty postavy mohou a nemohou učinit, pokud se jedná o zásadní věci? Nejen já, samozřejmě, spousta lidí, kteří jsou schopni tohle vnímat…Pro ilustraci, na ext. TTT jsme se dívali tři, nikdo z nás to předtím neviděl, při filmu jsme se nebavili. Když to skončilo, jenom jsme se na sebe podívali, a věděli jsme – přidané scény jsou špatné, velmi špatné. Ani jsme si nemuseli vysvětlovat proč.
Přijde mi už zbytečné opakovat, že mi nevadí změny ve filmu, ani menší kiksy, proto mi nevadí polibek Aragorna a Arwen, ani to, že klanění patří všem čtyřem hobitům, i když správné to není, ani to, že Frodo visí za jednu ruku z útesu, je to prostě kýčovitá scéna, no bóže. Ale oscilace charakterů postav mezi představou, kterou měl Tolkien, a tím, co osvítilo Jacksona, to mi tedy vadí, to ano. Myslím, že vybrat si mohl včas – to nemá co dělat s tím, jestli filmy dělal najednou a mohl nebo nemohl opravovat. Předem měl vědět, půjde-li za svou vizí nebo za Tolkienovou, a toho se držet.
Pokud jde o Aragorna, je to teda detail, ale pro ilustraci – nemluvil jsem o situaci, kdy jde hledat athelas, to je samozřejmě dobré zdůvodnění, ale o situaci předtím, hned jak dorazí na Větrov, a on hobitům řekne: „Jdu se porozhlédnout.“ Není pryč pár vteřin, ani minut, spíše hodiny- hobiti si udělají večeři, Frodo spí, pak je přepadnou nazgúlové… Aragorn stále nikde, přestože věděl, že jsou ve velkém nebezpečí, a že je může ochránit nejlépe tak, že bude u nich. A já ti říkám, že tohle by prostě Aragorn neudělal… Jistěže v Lórienu přepadli celé Společenstvo, ale Dúnadan byl přece ten nej, nej,nej – pokud on nezjistil nebezpečí, tak kdo?
Ještě jednou k „vyhnání Sama“. Charakterní postavy nemění své chování podle situace, bezcharakterní ano, ale to není tento případ. Promiň, ale ten „háček“ neuznávám – Frodo je při zdravém rozumu i ve třetím dílu, a z ušlechtilých pohnutek jedná stále, až ke vchodu Sammath Nauru, to je právě základní myšlenka knihy. Další základní myšlenka je, že si Frodo rozhodně nemyslí, že ho chce Sam obrat o Prsten, naprostá důvěra v Sama je pilíř příběhu. Pokud zmiňuješ ty chvilky, kdy se Frodo na Sama utrhne, nijak tuto myšlenku nenarušují, jenom ilustrují ničivou moc Prstenu… A tyto okamžiky jsou za celou knihu, celé tři díly, pouze tři, z toho jeden patřil ještě Bilbovi… Na Sama zbývají za celou jejich pouť do Mordoru dva prchavé okamžiky… Prchavá halucinace, trvající okamžik, po níž se zase vrací k normálu, je něco jiného, než stav trvající hodiny a dny, jak nám sevíruje PJ. To by už skutečně byla rozvrácená mysl, ale tak to nemá být, protože by Frodo „musel trpět silnou schizofrenií…“ Že Frodo uvěří Glumovi, je něco, co se vymyká všem komentářům, totální nesmysl. Pokud si myslíš, že to mělo u Sama vyvolat nějakou reakci, protože přece na sobě „nenechá štípat dříví“, pak zase ne, a opět jde o další zásadní princip příběhu – Sam by skutečně a bez výhrad za něj dal život. Už v prvním díle říká Pipin (?) o Samovi, že by pro Froda „skočil do dračího chřtánu“, ve třetím Sam Frodovi, že by raději dal Glumovi celou svoji ruku, než Frodův prst… To nebyli jen tak nějací přátelé :-)) Prsten nemůže ve Frodovi probouzet jeho špatné stránky, protože žádné nemá, proto byl taky vybraný… Ničí ho, ano… Z někoho, kdo má „temné stránky osobnosti“, bude vyzařovat tajemné světlo, když spí, ano? A Sam to popisuje, jak z Frodovy tváře a rukou vyzařuje slabé světlo, které je stále výraznější, čím větším utrpením prochází… Tady je mystická stránka příběhu naprosto jasně patrná, ale možná, že ji někdo vůbec nevnímá.
No, a co se týče těch zatracených hrnků, tam jsem měl logickou chybu, ale nějak mě za to nikdo nepopotahoval :-)) PJ musí pracovat s kopií, protože původní, knižní příběh nebyl nijak změněn.
Arien: „Tak do posledního dechu“, ano? :-))

Corwin, přidáno 12.3. 2004 14:21:14
...pisu jako hotentot...pardon:-)
Corwin, přidáno 12.3. 2004 14:20:45
HM,tak zrovna myslim ze treba Arwen u Brodu byla asi jeji nejlepsi xvilka,pravda tasit mec a vyzvat Devitku aby si dolsa pro Frodomila bylo ponekud odvazne,zejmena kdyz Devitka nabidku prijme,tak potom zapomenout na mec a pro jistotu zavolat vody Mlznyx hor,to uz bylo...no...hm....ale kazdopadne ve FOTRu mi nejak zvlast nevadila,i kdyz se zrovna s Tylůerkou nejak nemuzu smirit,to mki spis podstatne vadi ten posun ke strasne zranitelne princezne v ROTK....
Arien, přidáno 12.3. 2004 14:04:54
Kurt: Pardon, nevyjadrila jsem se presne - tim kecanim jsem nemyslela zasahy producentu, ale ostatnich lidi od filmu, jak to rikali v materialech u FOTR, to jak menili scenar za chodu podle okamzitych napadu. Navic, chce-li napr. reziser poslat Arwen do HZ, tak ji tam poslat ma, at rvou skalni fanousci jak chteji - a nebo ji nemel posilat uz ani k Brodu. Proste kdyz rekl A, mel rici i B a neuhybat.
KURT, přidáno 12.3. 2004 13:28:52
Arien: „…Pokud se někdo rozhodne uskutečnit projekt takového rozsahu, má ho mít předem důkladně promyšlený a při realizaci si do toho nenechat od nikoho kecat ani se nenechat unášet okamžitými nápady…“ No, to je jistě správná idea, opravdu by to tak mělo být, o tom naprosto nehodlám polemizovat. Ovšem k realizaci této myšlenky by v prvé řadě bylo potřeba mít po ruce vhodného sponzora, který se nebude znepokojovat nad případnými průtahy a ztrátou několika set milionů dolarů (rád bych se s někým takovým seznámil :-)). Jiná možnost je točit na vlastní náklady - pak si opravdu nemusíš nechat od nikoho do práce kecat, jelikož celé riziko máš na triku sama. Ale jinak je třeba se smířit s tím, že kdo platí, ten poroučí. Tohle platí nejen ve filmu, ale v kterémkoli oboru lidské činnosti. Nemusí se mi to líbit, můžu na to nadávat, ale to je tak všechno co s tím nadělám. Nehledě na to, že tvorba filmu (a ještě k tomu tak mamutího) je natolik komplikovaná záležitost (Fosa některé s ní spojené problémy velice pěkně popsala ve svém posledním příspěvku), že ji prostě není možné naplánovat do všech podrobností a vždy si bude vyžadovat značnou dávku improvizace. Nehledě na to, že pokud Jackson není totální hazardér, určitě se na celou tuto záležitost musel připravovat zatraceně pečlivě. Nést odpovědnost za nějakých 200 nebo 300 milionů dolarů, celou svou profesionální budoucnost vsadit na jedno dílo a nepřipravit se na to – to mi připadá jako dost psycho.
Arien, přidáno 12.3. 2004 12:41:22
Lucyova: Problem je, kolik ma ten ktery clovek invence. Pockej, az dam dohromady vlastni recenzi, hodlam se k tomu vyjadrit docela obsirne.
Lucyová, přidáno 12.3. 2004 10:47:17
no to je zase mazec - za jak dlouho nás Bel asi vyhodí? :-)

Corwin: jít se vycpat? to jsi řekl ty ;-) A vůbec, nenechej se zdeptat tím, že někdo píše delší cancy než ty :-) Mi tady bude smutno, jestli se odmlčíš ;-)

Watcher 11.3.: Ad "Ano, vypravěč má právo vyprávět podle svého, pokud netvrdí, že se drží literární předlohy": bohužel, alibistické prohlášení, že netočí podle knihy, Jackson udělat nemůže, když podle ní točí. To by bylo jaksi popření Tolkienových autorských práv. Pokud uznáváš obecně, že každý vypravěč má právo vyprávět podle svého, jde o maximální shodu a nemáme co řešit :-)

Arien: ad "Jsem celkem sikovna s tuzkou, podle predlohy obslehnu ledasco, ale nikdy by me nenapadlo stavet se predloze naroven". Ano, to je přesně ten případ, kdy nejde o umění, ale pouze a jenom o řemeslo. Kdy něco kopíruju, třeba kreslím podle fotky, je to čistě otázka cviku, naučí se to úplně každý, kdo nemá fyzický handicap, není na to potřeba ani zbla invence. Kdybys podle té fotky dělala sochu, nebo třeba stylizovaný plakát, tak už musíš s předlohou pracovat, nemůžeš ji jen tupě obkreslit, něco z ní použiješ, něco ne, něco změníš... a to už umění je. A film vs kniha jsou imho odlišné cca podobně jako dvojrozměrný obrázek a trojrozměrná socha. Tj. při zfilmování knihy musíš použít nápodobnou dávku invence, jako při vytváření sochy podle fotky. Není to žádné tupé opisování.

Čímž se plynule dostávám k odpovědi do publika, jak jsem to vlastně myslela s tím scénářem vs. knihou a hrníčky a konvičkami :-) Scénář stavím na roveň knize právě v tom smyslu, že v obou případech jde o umění. Samozřejmě, že větší hodnotu mívá zpravidla dílo zcela originální. Ale není výjimkou, že velmi kvalitní a ceněné může být i dílo něčím inspirované, na něco navazující. Dokonce se může toto líbit víc než originál. Ať už kvůli osobnímu vkusu, v kontextu doby, nebo třeba proto, že autor dotáhl myšlenku a nápad originálu k ještě větší dokonalosti.
A já prostě nevidím důvod, proč bych nápodobně nemohla ocenit Jacskonův film inspirovaný Pánem prstenů. Jsou dokonce i lidé, kteří se domnívají, že Jackson Tolkienovu dotáhl, a film hodnotí z hlediska uměleckého výš než knihu (viz onen kontroverzní článek K.Fily).

Proto se domnívám, že není úplně správné srovnávat film s knihou s tím, že kniha je automaticky ten správný vzor, jakýsi etalon, k němuž se poměřuje všechno ostatní. Krom toho, že kniha a film se k sobě mají asi tak jako jablka s hruškami, je jasné, že z tohoto srovnání by dobře vyšla jedině 100% kopie knihy. Což je jaksi o ničem, že :-) Dostaneme se tedy k tomu, že můžeme srovnávat 2 verze Pána prstenů, obě vezmeme jako rovnocenné a pak se lze hádat, co je logičtější, hezčí, zábavnější... IMHO není regulérní nazývat něco nelogické, zmršené nebo špatné jen proto, že je to jiné. To by byl umělecký rasismus :-)

Arien, přidáno 12.3. 2004 8:02:08
Fosa: Bez muceni priznavam, ze skutecne davam prednost realistickemu zobrazeni - nicmene to neznamena, ze vyzaduji, aby byl Tolkien preveden co nejpresneji. Byla bych klidne snesla Saurona s cirem a v zrcadlovkach (hezky by ladil s vasim Svatym Agentem :-)) nebo Xenarwen misto te unyle umirajici labute, co nam naservirovali, a vadilo by mi to daleko min nez ty "hollywoodstiny".
Watcher: Diky ;-) Proste uz nemohu dal mlcet. Krom toho, davam do hromady recenzi, jen jeste musim zajit aspon jednou do kina.
Kurt: Pokud se nekdo rozhodne uskutecnit projekt takoveho rozsahu, ma ho mit predem dukladne promysleny a pri realizaci si do toho nenechat od nikoho kecat ani se nenechat unaset okamzitymi napady, pak to vypada jak zivelna "hura akce"
Jeste ad servis: Jsem celkem sikovna s tuzkou, podle predlohy obslehnu ledasco, ale nikdy by me nenapadlo stavet se predloze naroven. Film a kniha nejsou ve vztahu "slepice a vejce", aby byly rovnocenne.

Corwin, přidáno 12.3. 2004 7:15:10
Hmmm,tak jak koukam dopadlo to jako vzdycky,nacpou se sem soukmenovci a ja jako elrondovsky blbecek se muzu jit se svyma recma vycpat:-)To uz je holt asi muj zivotni elrondovsky udel,mam ja to nejake mladi??
Fosa, přidáno 11.3. 2004 22:09:43
Mno, zdá se, že se psací energie většiny elrondistů přesunula sem. Nehodlám si v našem svatostánku dopisovat sama se sebou, takže se zachovám jako bumerang, vrátím se k recenzi a taky něco přihodím :o) Tím spíš, když, jak tak pozoruji, mám v několika málo ohledech odlišný názor než mí pravověrní soukmenovci (jauvajs ;o)

Arien: Vidíš, zrovna „Čínský rolník rozmlouvající s kachnou“ (jo, kdysi jsem to viděla :o) je docela zajímavý příklad. Zajímavý v tom ohledu, že se podvědomě všichni dožadujeme přesného zobrazení Tolkienovy „reality“ do těch nejmenších detailů. A to jak na obraze, tak ve filmu. Chceme, aby se oboje co nejvíce drželo knižního popisu a tím i pokud možno trefilo do obrazu, který jsme si vykreslili v hlavě. Takže když malíř přidá vlastní ztvárnění a jistou invenci, zdá se nám výtvor tím horší, čím více toho „cizího“ se v obrazu nalézá. Boří-li někdo naši iluzi a předhodí nám cosi, co se nám nezdá na první pohled „krásné“, rozčílí nás to. A přitom je to jen další forma umění, stylizace. Půjdu-li do krajnosti, pak třeba v kubismu došlo k obdobnému mrzačení obrazu a přesto si našel své obdivovatele. Museli jen začít hledat něco jiného, než onu okatou realistickou krásu. Ten tvůj příklad mne zaujal čistě z toho hlediska, jak obtížně se člověk zbavuje utkvělé představy zaryté v hlavě. A to se odrazí třeba i na tom filmu. Je pak obtížné udržet nadhled a posuzovat zvlášť. Ostatně, když už tak hezky „moralizuji“, musím dodat, že mně se zmíněná „kachna“ také hodně nelíbila (a ten minulý čas používám proto, že se naštěstí už dlouho nedostala do mého zorného pole… ;o)))
No nic, to jen taková krátká úvaha, kterou však lze vztáhnout k filmu jen okrajově. Pravda je, že nejdeme na umělecký snímek, ale právě na co „nejrealističtější“ zpracování Tolkiena (btw, opovažte se někdo provést nevhodné logické spojení a vyložit si to tak, že Jacksonovy změny jsou dle mého názoru „úchvatný umělecký projev“, no to by mě snad odvezli… ;o)

Watcher: Kurt ti tu pěkně vysvětlil původ dějových nesrovnalostí mezi jednotlivými částmi filmu. Bez dovolení to ještě trochu rozvedu ;o) Dalo by se sice namítnout, že když dokázal Tolkien napsat obsáhlou knihu, vymazat všechny nesmyslné momenty a teprve poté ji publikovat, proč by nemohli totéž udělat autoři scénáře, ale hraje tu opět roli komerční aspekt. Píše-li někdo knihu, může ji psát celý život, pokud je nějaká další osoba ochotna vynakládat finanční prostředky na autorovu obživu, či si sám autor vydělává ještě nějakým jiným způsobem. Avšak jakmile se jednou rozjede mašinérie tvorby filmu, nelze ji zastavit – a čím déle pak práce trvá, tím větší jsou tlaky investorů – proto i samotný scénář musí být zvládnut za podstatně kratší dobu. Už při psaní „pouhého“ scénáře potřebují autoři konzultace s odborníky – zda by to či ono šlo technicky realizovat – dále pomalu shánějí herce, začínají zjišťovat, co vlastně jsou/nejsou schopni/ochotni vlastně zahrát a podobně. To všechno již stojí nějaké finance, takže nelze psaní scénáře protahovat na 15 let. Navíc, máš-li konečně „zajištěné“ herce, musíš hned podle plánu začít točit, jinak ti milé „superstar“ přeplatí jiný film či při nedodržení podmínek vycouvou ony samy. Vezmeme-li tento fakt v potaz, je nutno se smířit s tím, že se chyby z uspěchanosti musí někde projevit. A nelze se jich zcela vyvarovat. Jsou zde pouze dvě možnosti – zda chceš mít film takový, jaký je nyní, nebo žádný. Ono je lehké zařvat „lepší“, ale není-li to proveditelné, je nutno smířit se s tím, co máme k dispozici. Také se mi kdysi zdálo, že by šlo mnoho věcí ve filmu udělat „jinak“, lépe (některé detaily, konkrétní scény…), ale čím víc se mi to postupem času rozkládá v hlavě, tím spíš se ztotožňuji s názorem, že to v mnoha ohledech opravdu provést nešlo. Nezdá-li se ti tato argumentace dostatečná a stále se domníváš, že film bylo možno natočit lépe, uvědom si také časový tlak a šílenou zodpovědnost za finanční břemeno, které (coby producent) na svých zádech neseš, které neustále narůstá, tím více, čím déle natahuješ produkci a když ho nakonec z ramen shodíš, ještě se několik týdnů klepeš jako ratlík, aby se film, u všech Valar, sakra, zaplatil. Nevím, zda ze sebe mohou „nejstresovanější“ spoluautoři filmu (režisér, scénáristi, šéfové rozpočtu, vedoucí jednotlivých týmů, apod.) za těchto podmínek vymáčknout víc. Ostatním „řadovým“ tvůrcům (ale i hercům) je vše v tomto ohledu jedno, očekávají, že dostanou zaplaceno a sami žádné dluhy nenesou…
Polož si tedy otázku, zda je lepší mít film „vcelku dobrý“, nebo „žádný“, uvědomíš-li si, že „dokonalý“ je (v případě zfilmování Tolkienova díla) nemožný. Já bych na ni odpověděla slovem „žádný“, ale respektuji názor většiny, která bere „vcelku dobrý“. A většina snad zase respektuje názor můj, vždyť už mne tu pranýřovala loni ;o) Oceňuji práci druhých, ale ze své krajní pozice v tomto případě neustupuji (a to ani po roce či po dvou :o). Přes to vše se domnívám, že dokáži vzniklý film ocenit a ušetřit se zbytečného zklamání.
Btw, Watchere, 11.3. je moc hezké datum… :o))) Jinak, ad tvůj poslední příspěvek…asi si ten čas vyhrazený na čtení příspěvků budeš muset trochu prodloužit :o)

Už to zase natahuju, xakru… ale ještě něco k servisu – V jistém ohledu podpořím Watchera: Rozhodně nelze srovnávat scénář s knihou, podmínky pro jejich vytváření nejsou rovnocenné. Ale postavím se za názor, podle nějž je napsání knihy náročnější, je v ní více invence a rozhodně ji nelze stavit na stejnou rovinu jako scénář. Nabízí se jednoduchá úvaha: scénář vychází z knihy. Co se stane, přestane-li existovat kniha (nikdo ji nikdy nenapsal)? Zmizí i scénář. Možná se objeví scénáře filmů odlišných, které by snad náhodně použily jednu, dvě myšlenky či podobnou postavu, jaká snad byla v oné „vymazané“ knize obsažena, ale scénář Pána prstenů tak, jak ho známe, umírá se smrtí knihy. Co se však stane knize, zmizí-li film? Nic, ale vůbec nic. Nijak ji to neovlivní… Co je tedy oním základem? Správně, kniha :o) (teeeda, teď mě napadla biologická paralela vztahu „hostitel – parazit“, ale to snad ani nemohu vyslovit nahlas… …pouhý záblesk podvědomí :o))). Takže jakýkoliv servis musí být přetavením původního, musí si z něj velkou část půjčit a velkou část zachovat. Nikdy nemůže být servisem zcela novým. Kurt to spojil alespoň „smyslem existence“, ale to se mi zdá málo.
Myslím, Kurte, že si zase tolik neodporujeme, jen tvrdím, že procento podobnosti je o mnoho větší (nevím pořádně, jak to bere Lucyová, ale ona se ozve a upřesní ;o). Budeme-li spor o velikost onoho procenta dále rozvíjet, začneme v bleděmodrém stejnou debatu jako loni s oblíbeným „film versus obraz“ :o) A také stejně skončíme (overkill ;o))) Btw, tohle nemá byt pokus přebrat ti Stínovlase (gratuluji, začni šetřit na krmení ;o), snad jedině mírná snaha trochu mu přistřihnout hřívu ;o)


Ještě poznámečka na závěr k milému servisu Doufám, že je vám jasné, že se tu za chvíli vyvine „servisová“ sekta, jejíž členové budou nosit na čele znak dvou zkřížených míšeňských mečů a co pět minut se budou hluboce klanět k Velké Konvici… :o) Dovoluji si jen upozornit stávající elrondisty, ať je ani nenapadne pomýšlet na nějakou konverzi, jinak je Ó Sám Veliký Elrond udusí ve spaní hamburgerem :o)))
Odpusťte mou grafomanskou ventilaci, zuřím, ale nějak to nešlo zkrátit… :o) A to jsem ještě dost věcí, které by stály za zmínku, vynechala ;o)))

Watcher, přidáno 11.3. 2004 21:24:41
Inka: Určitě nemávám praporem jediné a nezměnitelné pravdy :-)Tomu se totiž říká diskuse :-)) Netvrdím, že mám vždy pravdu, a že nemůžu názor změnit, ale důsledně se snažím používat ARGUMENTY. Nikoliv jen tvrzení – já mám pocit, mám dojem, jsem si jistý- ale hledám potvrzení svých dohadů v textu knihy nebo přímo ve filmu. Jestliže druhá strana není schopna svá tvrzení podpořit argumenty, pochopitelně názor nezměním, to bych byl blázen…
Např. jsem myslím uvedl dost argumentů pro tvrzení, že Frodo byl skutečně vyvolený, v knize (ale i ve filmu) je jich opravdu dost. Co se týče Sama, jen malinká ukázka – v průsmyku pod skřetí věží říká: „Já Prsten nést nemohu, bez pána teda ne… To musí všichni pochopit…“ – v momentě, kdy se domnívá, že je Frodo mrtev, nikoliv, že by ho mohl ještě zachránit!
Věty v knize (ale i ve filmu) mají hluboký význam a smysl, dávají návod, jak jim porozumět... Proč říká Galadriel ve FOTR a v ROTK Frodovi: "Ten úkol byl určen tobě... Nenajdeš-li ty cestu, nikdo ji nenajde."? Z legrace asi ne...
Souhlasím s tím, že když Frodo říká Samovi: „Zničil by tě.“, myslí tím „jako ničí mě“ – určitě, to však vůbec nesvědčí o tom, že by Frodo neměl v pořádku rozum, proto jsem to uváděl.
Myslím, že nelze říci, že PP je příběh, který vyprávěl Tolkien a pak přišel PJ a vypráví ho po svém. Tolkien a PJ nevyprávějí jen tak nějaký příběh – Tolkien vypráví svůj příběh a PJ vypráví znovu jeho příběh – nemá k němu zdaleka taková práva jako Tolkien…
Když však máme takhle rozdílný názor na knihu, nemůžeme se pochopitelně tím spíš shodnout u filmu :-)
Arien: Takže přece zpátky? :-)) Come on, come in... Welcome, welcome!
Kurt: Jestli to bude někdo číst? :-)) Já ano, ale dopřej mi trochu času...

KURT, přidáno 11.3. 2004 15:30:33
Ještě něco málo v trochu méně vážném duchu - proč by to vlastně s těmi orly nemělo jít? Zatímco mohutné úderné eskadry spojených orlích sil Středozemě by eliminovaly stíhací ochranu Mordoru omezenou pouze na devět strojů typu fell beast s piloty "nazgul squadron" a dále by vedly rušivé nálety proti pozemním silám, malá diverzní letka s nezbytnou stíhací ochranou by mohla úspěšně proniknout k cíli a úkol splnit :-) Tak doufám, že mě za tenhle fórek nikdo neukamenuje :-)
KURT, přidáno 11.3. 2004 15:21:58
Tak, konečně jsem se sem dostal a teď se nestačím divit co všechno přibylo. Ale mám do určité míry ulehčenou práci, Inka a Lucyová tady už napsaly mnohé, co jsem chtěl zmínit i já. Teď tedy ještě moje troška do mlýna :-)
Watcher: Začnu u Tvé reakce ze 4.3., ale vezmu to tak nějak letem světem skrz všechny nové příspěvky, takže to možná bude místy trochu zmatené :-)
OK, takže určité dílčí shody bylo dosaženo :-) Pojďme tedy dál :-) S tvrzením, že se ve filmech určité menší kiksy vyskytnou polemizovat rozhodně nehodlám. On by to taky byl div, kdyby se s ohledem na průběh natáčení žádná slabina nenašla. Pokud jsem dobře pochopil to co se říká v bonusech na DVD, ale i jinde, tak přestože se většina materiálu na všechny tři díly natáčela najednou, každý film se vlastně měnil až do dne svého dokončení, probíhaly dodatečné dotáčky nových záběrů, které byly přidány do finální verze zatímco některý dříve natočený materiál nebyl použit apod. Lze tedy říct, že příběhy byly živé, vyvíjely se a finální verze byla v mnoha bodech odlišná od původního plánu. Podobným způsobem pokud vím postupoval při psaní Pána prstenů i Tolkien, jenže s tou výhodou, že odevzdával až kompletní příběh, ne jednotlivé díly (koneckonců on vlastně ani o žádném dělení na díly neuvažoval), které musely být k určitému termínu bezpodmínečně hotové (přestože zde tlak ze strany vydavatelství bez pochyby byl). Pokud tedy v průběhu psaní objevil nějakou nesrovnalost, případně se mu zalíbil jiný způsob řešení problému nebo jiná zápletka, mohl ji beze zbytku do příběhu zakomponovat a předchozí děj vhodně uzpůsobit (což, pokud se nepletu, několikrát skutečně udělal). Tuto možnost Jackson neměl – natočené a do kin uvedené filmy měnit nemohl, ať už ho při dotváření dalších dílů napadlo cokoli. Měl tedy na výběr jen dvě varianty – buď vše nechat tak jak bylo původně naplánováno (pak jsme se mohli dočkat Arwen v Helmově žlebu jak psal Inka) nebo změnu provést i za cenu rizika vzniku určitých řekněme nesrovnalostí. Šlo by samozřejmě namítnout, že si filmaři měli vše připravit do detailů předem, pak by nebyli nuceni provádět změny. To je samozřejmě pravda, já si však nemyslím, že by přípravu zanedbali. I ten nejlepší plán se však může zhroutit kvůli maličkosti (nikdy nelze předvídat úplně vše) a náhled na problémy se postupem času může měnit. Každému se už asi také stalo, že byl přesvědčen o správnosti a „dokonalosti“ určité věci nebo postupu a následně zjistil, že se vše dalo udělat jednodušeji, efektivněji, lépe… Toto není v žádném případě snaha vzniklé nesrovnalosti omlouvat, nebo tvrdit, že mi vůbec nevadí, řekněme spíš, že se jedná o vyjádření určitého pochopení. Navíc, nikdo a nic není dokonalé, to už jsem říkal nesčetněkrát. Samozřejmě, bylo by také možné říct (a očekávám, že by se s tímto názorem někdo určitě ozval), že kdyby se filmaři do posledního písmenka drželi knihy, nemuseli by dodatečně měnit nikde nic a vše by bylo OK. Tím se vlastně vracíme k jádru celého tohoto sporu a k otázce, na které se nejsme schopni shodnout od začátku, a na které se IMHO ani nikdy neshodneme. Já mohu dodat jen to, že takový postup – tj. absolutně žádná změna ani v nejmenší maličkosti, by IMHO byl nemožný (proč si to myslím, to jsem už obsáhle vysvětloval před rokem, nebudu to znovu opakovat, protože pak bych svou reakci nikdy nedopsal :-)). A pokud už nějakou tu změnu, ať už jakkoli nepatrnou povolím, dost těžko mohu prohlašovat, že další být prostě nesmí – to už bude jen a jen můj subjektivní názor, nic jiného.
Co se týká těch dalších změn, o kterých jsi mluvil, ona přísná logika taky není vše. Proč si Éomer ve chvíli kdy měl převahu nevyřídil účty s Grímou? Co když byl prostě loajální vůči svému králi, kterému byl povinován věrností, i když to momentálně chudák strýc neměl v hlavě zrovna dvakrát v pořádku? Co když tuto věrnost prostě stavěl nad své osobní zájmy, i když věděl, že je v právu? Tohle je IMHO plně postačující, uvěřitelné a zatraceně „tolkienovské“ vysvětlení :-) Nějaké zdůvodnění Ti můžu najít i k těm ostatním momentům (i když netvrdím, že se mi všechny plně pozdávají a nešlo by to i jinak). Aragorn nejde na špacír , ale hledat athelas pro Froda, což je IMHO dostatečným důvodem pro jeho chvilkovou nepřítomnost, navíc mohl klidně odejít jen někam „za roh“ (nebo třeba za skálu :-)), odkud by mohl být zpět během pár vteřin. Pokud je tuplovaný blb, protože se nechal překvapit elfem (vlastně elfkou :-)), pak se to samé dá říct o celém společenstvu, které se stejně tak nechá překvapit při vstupu do Lórienu, a to i v knize. Witchking se nemusí snažit mermomocí Froda hned zabít, když ví, že to moc jeho nože tak jako tak udělá, i kdyby ho jen řízl do prstu :-) atd. Co se změny Arwen týká, tak už za mě víceméně odpověděla Inka. Ohledně Faramira mluvíme každý o něčem trochu jiném – já nezpochybňuji to, že je zásadně jiný než v knize, jen jsem zmiňoval důvody, proč tomu tak je a proč to můžu akceptovat. K tomuto tématu už dále prakticky nemám co bych řekl. A pokud jde o problém ithilienských hraničářů – zkus se ve vlastní zemi, kterou okupuje nepřítel chovat jako doma v míru a uvidíš jak dlouho Ti to vydrží :-) A navíc, potenciální nebezpečí hobitů pro oddíl mužů nespočívalo v přímém ohrožení vojáků jimi samými, ale např. v tom, že na jejich hvízdnutí mohla někde za kopečkem klidně čekat pro mě za mě třeba letka nazgulů :-)
No a teď ještě jednou k „vyhnání Sama“ :-) Vcelku souhlas s tím, co psala Inka. To, že postavy jsou stejné přece vůbec neznamená, že budou úplně stejně jednat za odlišné situace (byť se tato na první pohled může jevit jako dosti podobná). Frodo na konci Společenstva také odchází a nechce, aby Sam šel s ním, to máš pravdu. Je tu ale jeden podstatný háček – činí tak při zcela jasném rozumu, plně ze své vůle a svého rozhodnutí a hlavně!! z velice ušlechtilých pohnutek. Toto ony dvě scény naprosto zásadně odlišuje a staví je do zcela jiného světla. Ve Společenstvu by Frodo jistě raději měl Sama nebo jiný doprovod s sebou (jít sám do Mordoru asi není zrovna příjemná vyhlídka), ale nechce ho ohrozit, a tak tajně utíká. Sam si je vědom Frodových pohnutek a jeho šlechetnosti a jako oddaný přítel a služebník chce svého pána následovat, i kdyby ho to mělo stát život. V Návratu krále Frodo Sama vyhání a nechce ho u sebe z úplně jiného důvodu – myslí si, že jej chce obrat o Prsten, kterého už se on sám nedokáže vzdát, byť si to ještě plně neuvědomuje (to zjistí až v Orodruině). Neprávem posílá pryč svého oddaného přítele, který za něj riskoval život to vše korunováno tím, že raději věří Glumovi, který (jak Sam ví, ale jeho pán mu to nevěří) jim usiluje o život. Pokud by toto nemělo v Samovi vyvolat nějakou reakci, tak už by na sobě zrovna mohl nechat dříví štípat. Co se pak týká Frodova chování a vlivu Prstenu na něj, to je taky diskutabilní. Říkáš, že Frodo je „ta nejčistší duše ve Středozemi, která měla nejdéle odolávat moci Prstenu“. A to taky IMHO činí, jak v knize tak ve filmu. Nicméně nikde není řečeno, že na něj Prsten nemá vliv. Jen tak namátkou podle knihy: již na začátku Společenstva se Frodovi nechce podat Prsten Gandalfovi, hodit jej do ohně ve své peci nebo předložit ho Elrondově radě. V Roklince vidí místo Bilba, který si chce Prsten znovu prohlédnout, jen jakési žádostivé scvrklé stvoření (volně parafrázuji, neznám ten popis nazpaměť), místo Sama pak jednou vidí skřeta, který chce Prsten ukrást, jindy ho nazývá zlodějem a pokud se nepletu, je zde i scéna kdy sahá po meči. Že by byl film až tolik odlišný? A ona oscilace vztahu Sam Frodo „mezi Tolkienem a PJ“? Zkus to brát z podobného pohledu, ze kterého je popisován Glum – tj. jako boj rozpolcené osobnosti. Prsten probouzí ve Frodovi jeho špatné stránky, snaží se zničit a pokřivit jeho charakter. Glum tento boj prohrál již jako Sméagol, když pro Prsten vraždil. Frodo se stále brání. A právě díky jeho morální síle dokáže vzdorovat tak dlouho, ale je to tvrdý boj, v jehož průběhu se vítězství může přiklánět na obě strany, z čehož vyplývá i takovéto protichůdné jednání. Zásadní myšlenkou, které se Frodo stále drží a které se nikdy nevzdal je jeho poslání, to ostatní dokáže Prsten vždy aspoň na čas zatemnit. Ano, je to jinak

Watcher, přidáno 11.3. 2004 11:15:54
Corwin: Nejen Oko, „nepřítel má spoustu špehů, ptáky, zvířata…“ :-))
Lucyová: Já jsem taky nechtěl původně už nic psát :-) Ale oceňuju, že když jsi odpověděla Corwinovi, odpvěděla jsi i mně, aby mi to nebylo líto :-)) O druhé kolo zákopové války nepůjde, protože na čem se mi dva můžeme shodnout? Snad že je dnes 11.3., ale přece jen něco – souhlasím, že je filmařina umění, a že bez filmařů by nevznikl film :-))
Jinak, ach jo, ne a není napsání příběhu rovné jeho zfilmování :-)) Přece to hlavní je vymyslet zápletku, děj, jednotlivé akce, postavy, jejich charaktery, dát jim jména, vymyslet si země, jejich historii – vždyť Tolkien na tom pracoval asi 15 let! Tohle všechno, když natáčel podle knihy, mohl PJ převzít a taky převzal… Pokud film není podle žádné předlohy, příběh je původní, pak by se to s napsáním příběhu srovnávat dalo :-) Že do toho potom PJ šťoural, dělal úpravy spíše méně než více podařené, je jiná věc, a může se to srovnávat s natočením jiného filmu podle literární předlohy…
Ano, vypravěč má právo vyprávět podle svého, pokud (a zas hezky dokola kolem horké kaše):-) netvrdí, že se drží literární předlohy (a už jsem si našel, heč, kde to tvrdí – sice ne na doplňkových materiálech, i když tam je to určitě, ale teď na to nemám čas – ale v knize Oficiální filmový průvodce od B. Sibleyho).
Arsiméné: Díky za podporu, ta vždycky potěší :-)) Stejně jako ty film nedokážu vnímat jako samostatný příběh, ale přesto se mi moc líbí – vlastně se mi něm líbí skoro všechno až na Jacksonovy změny (a to ještě ne všechny, některé jsou dobré). Mě hlavně fascinuje hudba a herecké výkony, taky vizuální efekty (Bílé město, Minas Morgul). Přiznám se, že když např. řádí Bluma na olifantovi, tak se vůbec nedívám na plátno, abych si nekazil zážitek :-)) Proto se mi taky moc líbí závěr filmu, protože vlastně už od zničení Prstenu není žádná pokažená scéna…
Ale např. FOTR ext. je vynikající film, všechny přidané scény jsou skvělé (Brod byl zvoranej už předtím), za to v TTT ext. jsou skoro všechny přidané scény (až na výjimky) špatně – to je zvláštní, všechny podle PJ inovací…

Arien, přidáno 11.3. 2004 7:58:45
Asimene: Souhlas.
Lucyova: S tim orlem - nejsem si jista, jestli byli orli staveni na transport na dlouhe trate, pres pul Stredozeme na nich nikdy nikdo neletel ;-)
Inka: S pitvanim vytvarniku mluv sama za sebe nebo za presne specifikovane jedince, uplne kazdy tohle nedelal - ale no dobre, jsu vytvarnici, ktere nemusim, ale jejich styl malovani by se mi nelibil pro nic, ne jenom pro PP. Mam na mysli predevsim toho Bulhara, co v jeho pojeti Bilbo s Glumem vypadaji jako "Cinsky rolnik rozmlouvajici s kachnou", jestli vis, ktery obrazek mam na mysli ;-)

Inka, přidáno 10.3. 2004 22:33:19
Watcher: Asi se těžko shodneme, protože máváš neochvějně vlajkou jediné a nezměnitelné Pravdy. Ale docela Tě chápu, před deseti lety, nemaje film, cupovali jsme ilustrátory (Takhle že vypadá mallorn? Ten člověk to snad ani nečetl...) a dospěli k závěru, že inspirovat se Tolkienem nemá právo nikdo, protože jen znesvěcuje předlohu. Jenomže časem jsem si uvědomila, že vnímání (ať knihy či filmu) je subjektivní a odchylky ve filmu nemusí být nutně způsobeny tím, že by tvůrci vědomě nedodrželi předlohu ( i když tak mnohdy učinili), ale proto, že některé věci prostě vidí jinak.
Já třeba z knihy nemám takový pocit jako Ty, že by Frodo byl jediný vyvolený, kdo by dokázal donést Prsten do Hory osudu. Pokud by to u Oduly dopalo špatně, myslím, že Sam by to zvládl také.... Pokud Frodo Samovi říká "zničil by tě", myslí tím "zničil by tě jako ničí mne".
Ve filmu jsou scény, které mi vadí, jsou v rozporu s předlohou, ale kupodivu jsou to úplně jiné věci, než vadí Tobě. Filmy jsem musela vidět alespoň dvakrát, protože po prvním shlédnutí následoval jen pocit rozčarování - nejhůř u FOTR. Jsou tak jiné, než moje vnímání knihy! Mohla bych je zavrhnout úplně, ale našla jsem si pro sebe alternativu - beru je tak, že je to příběh, který první vyprávěl Tolkien, pak přišel PJ a vypráví ho jinak a po svém. A z tohohle pohledu vypráví po čertech dobře.
Lucyova: Myslím, že orel s hobitem ve vzduchu by byl podstatně nápadnější, než dva hobiti na zemi. Pokud by leteli z Lórienu, trvalo by to určitě pár dnů a Sauron měl dost zvědů. Tajný několikahodinový přelet přes Gorgoroth plný skřetů, s Devítkou v pohotovosti a Sauronem na špici Barad-dur považuji za nerealizovatelný, nejspíš by je u Pukliny čekal hezký uvítací výbor.

Arsiméné, přidáno 10.3. 2004 20:17:27
Přitom si myslím, že je Návrat krále celkově povedený film, nejspíš ho mám z té trojice nejradši a ty oskary mu přeji. Ale nejsem z něj radostí bez sebe.
Arsiméné, přidáno 10.3. 2004 20:13:57
Ahoj, zdravím všechny debatéry a přihodím si taky polínko. Naprosto souhlasím s Watcherovým názorem na změny charakterů hrdinů. Když se Frodo chová jinak a Faramir chová jinak a Denethor jinak a plno dalších také, stávají se z nich jiné postavy se stejnými jmény. A máme z toho jiný příběh, jenže se také jmenuje Pán prstenů a má stejné prostředí a zápletku. Ale Faramir má s tím filmovým společné akorát jméno a to, že je mladším synem jakéhosi pana Denethora, jinak správce Gondoru (dokonce i vypadá jinak, Faramir měl přece havraní vlasy). A "skutečný" Frodo by se k Samovi určitě nezachoval tak jako filmový Frodo v Návratu krále. To, co vidím na plátně, prostě nejsem s to přijmout jako příběh Pána prstenu. Jedna přítelkyně mi řekla - ještě když přicházela do kin jednička - že mám film vnímat jako SAMOSTATNÝ PŘÍBĚH. Ale jestli to někdo, kdo četl předlohu a má ji rád, dokáže, já teda ne.
Lucyová, přidáno 10.3. 2004 16:28:40
Corwin: Když šlo zařídit, aby si Oko nevšimlo F+S, jistě by šlo zařídit, aby proletěl nepozorovaně orel... Celá síla smělého plánu by tkvěla v rychlé smrtící akci :-)) Ale jinak se za to nebiju, nemyslím to vůbec moc vážně, mě ten nápad prostě zaujal, připadalo mi půvabné, že nemá žádné větší překážky, než měla "klasická" cesta. Ale hlavní důvod, proč nepoužili orla, je samozřejmě jasný - aby bylo o čem psát, že :-)))

Watcher: ano, považuju nafilmování příběhu za umění zrovna tak, jako jeho vymyšlení. Filmařina je přece taky umění, na tom se asi shodneme. Samozřejmě že bez příběhu by nevznikl film, ale to bez filmařů taky ne. Je pak otázka, zda má větší uměleckou hodnotu původní scénář nebo adaptace, to snad ani nejde objektivně změřit, ona ani ta adaptace není zadarmo (=bez invence). Původní příběh je sice zdánlivě těžší vymyslet, ale zase pak do toho nemůže scénáristovi nikdo kafrat, že se nedržel předlohy :-)
Ale jinak myslím, že tu jde hlavně o spor o právo každého vypravěče vyprávět po svém - já si prostě myslím, že to právo má.
Ono totiž nejde o vytvoření repliky starožitného servisu (abychom se vrátili k oblíbeným hrníčkům :-)), replika žádnou uměleckou hodnotu nemá, je to jen řemeslo, žádná invence. Nota bene nemůžu dělat dokonalou repliku, když nepoužiju stejný materiál. Když se o to budu snažit, nedostanu repliku, ale kýčovitou napodobeninu. Takže mám-li k dispozici umělou hmotu a chci sklonit hold míšeňskému porcelánu, nebudu dělat repliky, ale zpracuju charakteristické rysy míš.porcelánu ve variaci pro plast. Když se to povede, může z toho být dost dobrá věc (ale nemusí se každému líbit!! - tady je zakopán pes). A je zjevné, že na to je potřeba sakra kus invence. A s filmem je to stejný - není to "materiál", který by umožňoval udělat repliku knihy (vidíš, ono to i zní absurdně). Na ztvárnění téhož pomocí jiného materiálu je potřeba sakra kus invence. Takže také proto považuju napsání příběhu za víceméně rovné jeho zfilmování.
Ach jo, původně jsem vůbec nechtěla nic psát, ale když už jsem odpověděla Corwinovi, bylo mi hloupé neodpovědět i tobě:-) No, snad nepůjde o druhé kolo zákopové války... Kurtééé, hilfééé :-)))

Corwin, přidáno 10.3. 2004 13:36:08
S tim orlem je to fakt.Nemohl by zrejme preletet nepozorovane az k Puklinam,Oko by si ho urcite vsimlo:-)
Watcher, přidáno 9.3. 2004 21:16:39
Corwin: Já vím, jak jsi to myslel :-) a souhlasím, že je PJ fanoušek knihy… protože on by to byl mohl natočit někdo, kdo by fanoušek vůbec nebyl, a to by teda byla hrůza :-)Jenom jedna věc je nejistá, a sice, kdo je to fanoušek… Zajisté každá z mnoha frakcí příznivců LOTR bude tvrdit, že právě oni jsou ti praví fanoušci :-))
Lucyová: Ovšemže můžeš Kurtovi gratulovat, k čemu by bylo zatvrzele trvat na svém, když lze ustoupit a zdá se, že ten druhý může mít pravdu? :-)Každá diskuse se přece může vyvíjet jenom dvěmi směry: buďto se účastníci pohádají, nikdo neustoupí a diskuse skončí, nebo se názory musí postupně sbližovat... Pokud však ustupuje pouze jeden, zákonitě se nakonec naštve a diskuse stejně skončí :-))
Naposled k hrníčkům :-)Je hezké, jak všichni souhlasíte s Kurtem, ale myslím, že mi nikdo neodpověděl, proč považujete vymyšlení příběhu za rovné jeho nafilmování… Pak se nemá diskuse točit stále v kruhu :-)
No počkej, s tím orlem to není tak jednoduché… Jedna věc je, jestli by byl k dispozici – v Radě říká Gandalf, že např. Bombadil by Prsten nepřijal, nechápal by, proč má pomáhat Středozemi. Není jisté, jestli by orel souhlasil :-)Pak je tady ona předurčenost – dávno bylo rozhodnuto, že jednou Bilbo ten Prsten najde, a to jen proto, aby mohl být předán Frodovi, takže skrze statečnost, oběť, lítost a milosrdenství bude možné zlo zničit… Jestliže ani to tě nepřesvědčuje, pak ti řeknu, že orel by byl z dálky viditelný cíl a mohli by ihned zasáhnout nazgúlové, příp. Sauron sám :-) Řítit se takhle otevřeně do jeho říše mi přijde hodně riskantní. A problém největší – co s tím Prstenem vevnitř? Kdo ho tam hodí? Frodo nebude moci, uvnitř Orodruiny nikdo nemůže… Leda by tam orel hodil Froda i s tím Prstenem :-)) Nejsem pro to, držet se logiky až do absurdit, ale tam, kde by to příběhu dodalo na kvalitě, proč ne?

Lucyová, přidáno 8.3. 2004 14:18:15
No ne, týden pauza a zírám...
Ale nebojte, nebudu se do debaty příliš vkládat, Kurt mi mluví z duše, ale umí to lépe (gratuluji k dílčím úspěchům, Mr. Kurt :-)), tak to nebudu kazit ironií :-)

Jenom 2 malé poznámečky:
1) k tomu porcelánovýmu servisu - taktéž bych řekla, ža PJ udělal hrníček nový. Samože to není starožitnost, ale jsou snad jenom starožitnosti hodnotná umělecká díla? (heh, už mlčím :-))

2) S tím spekulováním nad logičností a nelogičností kde čeho mi naskočila nevinná otázka mojí švagrové: proč, vezmeme-li to přísně logicky, se Frodo trmácel do Mordoru pěšky, když Středozem disponovala takovým dopravním prostředkem, jakým byl orel-Pán větru? Pěší cesta do Mordoru byla přece delší, tím pádem i riziko odhalení větší, k tomu spousta nebezpečí na cestách... Přitom orel by tam byl raz dva, není pochyb o tom, že by hobita unesl, když unesl Gandalfa, zkrátka než by se kdo vzpamatoval, prsten by letěl do Puklin... Je v tom snad něco nelogického? Jsou v knize nějaké info, proč by to tak nešlo?
To jen tak na okraj, že ta logika taky není všechno :-))

Corwin, přidáno 8.3. 2004 8:35:01
:-)To je debata neustale dokola o tomtez:-)
to Hipi:v pohode,ja to nemyslel zle:-)jestli jsem se Te nejak dotkl,promin,omlouvam se..
to Inka:pardon za silna slova,plagiator je asi moc,pravda:-)
to Watcher:vypadloi mi slovicko zrejme nepoustel to melo byt.Myslim si ze pokud by nebyl nekdo fanousek knihy,ze by se do takoveho podniku nepoustel,ale to je jen muj nazor:-)Takze tak:-)

Fosa, přidáno 7.3. 2004 22:36:16
Hipi: Nepoužívám ji pořád, ale používám ji ráda ;o) Bez obav, osobně si hned tak něco neberu, navíc začínám být vůči „urážkám“ imunní (a z tvé strany se rozhodně o urážku nejedná ;o) Tvůj názor samozřejmě respektuji též. Pokud se diskutuje o vážných tématech, nemá ironie mnoho místa, snad jen jako odlehčení na závěr. Žel, poslední dobou nabývám dojmu, že Pán prstenů není vážné téma, ale spíš omletá fraška (jau :o). Nemluvím ani o knize, ani o filmu, ale už se to tu proklábosilo tolikrát, že nedochází k posunu ani vpravo ani vlevo, protože už není kam posouvat. Tak jsem si na to možná někde dovolila upozornit poněkud „zlehčeným“ způsobem, tak tedy pardon, asi se už definitivně odstěhuji na fórum, nechám vás tu v poklidném rozjímání a zmizím (aby náhodou má milá ironie nezměnila pohlaví a nestal se z ní sarkasmus ;o). Znáte to, všeho moc škodí ;o)
Btw, ono lze někdy vést i vážné diskuse v mírně ironické rovině, bývá to zábavné i poučné zároveň... :o)
Watcher: Tak víš proč, ne? ;o) Jo, docela ses trefil, mlčím, opravu akceptuji ;o)
P.S. Jsem ráda, že jsme si to pěkně vyjasnili, takže teď můžu v klidu vypadnout, dušička má pokoj :o)

Watcher, přidáno 7.3. 2004 19:20:43
Inka: Obávám se, že takhle se nikdy nemůžeme ani přibližně shodnout. Chceš pro PJ volnost tvůrce, ale já od začátku pořád opakuju, že pokud řekl, že tvořil pro fanoušky knihy a porovnával natočené scény s kapitolami knihy, pokud řekl, že točí Pána Prstenů a ne na motivy Pána Prstenů, pak je tu právo srovnávat, a snad to nejmenší, co se může chtít, je, aby v HLAVNÍCH rysech se film držel knihy. Pro mě, a též pro mnoho dalších fanoušků jsou charaktery a postoje postav HLAVNÍM rysem příběhu – to je to, co na něm obdivujeme.
Scéna na konci FOTR je v jiném kontextu, ale postavy jsou stejné. A to, že má být ukázán zhoubný vliv Prstenu na Froda, je právě úplně špatně! Navíc si film opět odporuje sám se sebou. PJ zřejmě neví, co vlastně chce – zda se držet Tolkiena nebo prosadit vlastní myšlenku!
Chtěl-li se držet knihy, pak Frodo byl tím jediným, tím vyvoleným a předurčeným, který mohl Prsten do Mordoru donést. On byl ta nejčistší duše ve Středozemi, která měla nejdéle ze všech odolávat moci Prstenu. Prsten na něj působil, ano, ale nikdy nenarušil jeho přátelství a důvěru k Samovi, ani vědomí důležitosti jeho poslání. V knize stále Frodo mluví a jedná moudře a rozumně – až na dva kratičké záblesky, kdy se na Sama osopí – ve skřetí věži, kde je přímo řečeno, že vlivem halucinace viděl místo Sama skřeta, a pak na svahu hory Osudu. Konečné selhání, v Orodruině, bylo opět předem určeno, neboť v nitru hory nemohl moci Prstenu nikdo odolat, a proto tam byl Glum! V knize je vidět, jak se Frodo dostává pod vliv Prstenu – na svahu Orodruiny Samovi říká, že už ztratil všechny vzpomínky (nevidí Kraj, nevzpomíná si na chuť jídla,… ale přátelství k Samovi trvá!)
Jestliže, jak tvrdíš, si to PJ naplánoval jinak, tak za 1) to popírá celý smysl knihy, za a 2) se toho tedy měl držet, a ne aby vztah Froda a Sama stále osciloval mezi Tolkienem a PJ. Čím blíže Mordoru, tím více sílí zhoubný vliv Prstenu na Froda? Tak to tedy ve filmu vůbec není pravda… Na schodech Cirith Ungolu je pod jeho vlivem do té míry, že zapudí Sama, pak se ale zase zpod toho vlivu dostane, když v doupěti Oduly lituje, že to učinil? Když Glumovi vysvětluje, že Prsten musí zničit kvůli nim oběma, zřejmě pod vlivem Prstenu vůbec není, i nadále se pak chová zcela rozumně… A ve skřetí věži už je situace zcela převrácená – když Sam řekne Frodovi, že má Prsten u sebe, Frodo reaguje zcela rozumně, naopak pod vlivem Prstenu je evidentně Sam, soudě podle jeho omámeného výrazu… Kdyby měl být Frodo stále více pod vlivem Prstenu, čím je blíže Mordoru, tak by ve skřetí věži už asi musel Sama zabít :-)) Frodo ho však zcela klidně, vlídným hlasem žádá, aby mu předal Prsten a jako potvrzení říká: „Zničil by tě, Same.“ Může vůbec říci něco rozumnějšího? Pod vlivem Prstenu jasně není, a později už také ne, přiblížil se tolkienovskému pojetí, Sama už nepodezírá, takže vliv Prstenu nesílí, čím blíže Mordoru… Zkrátka, Glum není Jago, Frodo nemá nahlodanou mysl a nedochází k žádnému rozkladu osobnosti, ani ve filmu ne, a v knize už vůbec! Jestliže chtěl PJ tvořit, tak si to měl dotvořit pořádně, až k tomu rozkladu osobnosti. To ale naštěstí neudělal, a tak jeho tvořivé počiny zůstavají jenom jako kaňky na sněhobílém ubruse Tolkienova díla.
Navíc, neumím si vůbec představit, jak by šlo oddělit tyto dvě základní myšlenky, nebo Frodovy postoje – přátelství a důvěru k Samovi a vědomí důležitosti poslání – ty musí buďto trvat obě, nebo ani jedna. Jak může být pod vlivem Prstenu do té míry, že přestane důvěřovat Samovi a zapudí ho, a přitom naprosto jasně vědět, že musí dokončit poslání a Prsten zničit? A to ví, hned u vstupu do tunelu říká: „Vrátit se nemohu.“ Kdyby byl tak omámen Prstenem, že pošle Sama pryč, už by se nesnažil Prsten zničit! Chtěl by si ho nechat – jako v Orodruině, tam ho teprve Prsten pohltil…
Fosa: Nemůžu mluvit za Hipi, ale asi měla z vašich příspěvků takový dojem, jak popsala. Ironie jí zřejmě v těchto souvislostech moc nesedí, to mně taky ne. Jinak koukám, co strašného jsem napsal :-) No, asi mělo být uvedeno, že film, nikoliv příběh, pro tebe tak moc neznamená, a takový dojem z tvých příspěvků opravdu mám. Jak jsi se vyjádřila o knize, to si pamatuju dobře :-) a s tím souhlasím – vždy je možné vzít si knihu, která je lepší než film a začíst se.

Hipi, přidáno 7.3. 2004 18:48:05
Fosa: ne, ironie pro mě není sprosté slovo, ale myslím že by se měla používat v určité mezi a ne pořád.. A co se týče diskuzí, tak přiznávám, že tam mi vyloženě vadí. Buď o něčem diskutujeme, nebo ironizujem, děláme si legraci z ostatních a rýpeme do sebe..
Neber to prosímtě osobně nebo špatně, nemám nic proti tobě, jen ti chci vysvětlit svůj názor. Napadat nikoho nechci, to nemám v úmyslu. Neříkám, že s tebou ve všem souhlasím, ale tvůj názor respektuju. Vadí mě jen ta ironie( když je přemršťená).
Corwin: hm,tak to jsi teda netrefil. :-)
Já přece neřekla, že je ta knížka pro mě jediná, já řekla, že je pro mě dokonalá, a to je snad trochu rozdíl.
:-) Mám plno oblíbených knížek i v jiných žánrech než je fantasy, a dívčí románky to rozhodně nejsou, to se neboj. A myslím že za svůj život jsem už toho přečetla docela dost, takže mi nemusíš radit, abych se podívala i po jiné knížce než je PP. Nevím, jestli je pro mě Pán Prstenů úplně nejoblíbenější,
spíš jedna z abolutně nejoblíbenějších knih :-), ale připadá mi krásná.
Proto se mi nelíbí filmové změny a odklony, které nemají logiku a opodstatnění.. a taky ty, které jsou opravdu závažné, jako je změna charakteru Faramira nebo poslání Sama domů Frodem. Vadí mi, že PJ nerespektuje to, co měl Tolkien promyšlené, a promyšlené tak dokonale,-že tam klidně, sprominutím, prskne nějákou samoúčelnou scénu, ve které se vůbec neohlíží na knihu. To je to, co mi na tom prostě vadí, ne změny jako takové,ty prostě být musí, bez změn by to ani udělat nešlo.
Kurt: vysvětluješ to pěkně,souhlasím.

Fosa, přidáno 6.3. 2004 0:09:07
Tak jsem to tu tak nějak prolétla a neodpustím si jednu egoistickou „ohradu“ (ohrazení křížené s výhradou, nikoliv plot ;o).
Jmenovitě ji věnuji Hipi a možná i trochu Watcherovi (ale opravdu jenom trošičku ;o). Evidentně se nechápeme. Můj postoj k filmu je poměrně vyhraněný a nelíbí se mi, jak si mne škatulkujete.
Pokud jde o moji psychiku a způsob uvažování, pak si dovolím tvrdit, Hipi, že mi nerozumíš a netušíš, co chci vlastně říci. To však není můj problém. Je-li pro tebe ironie sprosté slovo, nemám pro tvůj styl přemýšlení mnoho pochopení a bude pro mne obtížné s tebou jakkoliv diskutovat. Toť asi tak vše, na rovinu :o)
Rovněž bych prosila, abyste nehodnotili můj vztah ke knize. Jak můžete vědět, zda pro mne kniha „moc neznamená“? Co když pro mne třeba tolik neznamená film? A co když je právě toto důvod, proč se v něm nehodlám dál hrabat? Je to však zároveň i důvod k tomu, abych ho ztrhala, přestože se mi zdál vcelku kvalitní? Myslím, že nikoliv, proto hodnotím tak, jak hodnotím. Mám pocit, že jsem svůj postoj ke knize i filmu popsala dostatečně, chce to jen číst pozorněji a nevynášet unáhlené soudy. Bývám na ně háklivá a mívám pak tendenci oplácet stejnou mincí. Proto tenhle ošklivý „moralizující“ odstavec :o) Do určité míry varování ;o)

No, to bylo poněkud OT, tak si ještě dovolím přihodit jednu vsuvku „ze života“ k tématu „individuálního pohledu“.
Nedávno jsem si dopřála poměrně vyčerpávající debatu s kamarádkou, kterou se mi před několika týdny podařilo „vmanipulovat“ do přečtení Pána prstenů (žádné zbytečné naříkání nad filmem, ale aktivní tichá propaganda… jenže tu holt nikdo neocení ;o))) a shlédnutí filmů pak automaticky následovalo. Tak jsme to hezky rozebraly, protřepaly od základů a výsledek byl zajímavý. Troufnu si tvrdit, že jsme se spolu shodly na většině scén, chyb či výhrad k obsazení postav. A to mnohdy do detailů, překvapivě. Když jsem ji ale dotlačila k „obodování“ filmu (pro praktické srovnání „na deset hvězdiček“ ;o), docela jsem zírala. „No, dvojka tak čtyři, trojka šest… krásu knihy tam prostě nedostaneš“ ;o) …jsem si na vás vzpomněla… :o) Tak jsem se pustila do menší agitace, což se mi skoro vymstilo. Na tvrzení „pokud jde o dvojku, tak ta se mi ani trochu nelíbila, odhlédnu-li od knihy, bylo to jednotvárné, roztrhané, ploché, prostě mizerný film“ jsem žádnou obranu nenalezla :o) Tak takhle je to s individualitou ;o)))

Watcher: Vidíš, ještě takových 200 příspěvků a trhneš v počtu komentářů Kurta ;o) Ostatně, nastartoval ti to tu pěkně :o)

Inka, přidáno 5.3. 2004 22:04:01
to Watcher: scéna řikejme jí třeba pracovně "vyhnáni Sama" se odehrává ve zcela jiném kontextu než Frodův odchod na konci Společenstva. Tam je Frodo ještě sám sebou, není pohlcen Prstenem. IMHO vyhnání Sama je ve filmu právě proto, aby ukázalo zhoubný vliv Prstenu na Froda - jak získává stále větší vládu nad jeho myslí a čím blíže Mordoru, tím více sílí. Glum té posedlosti využívá k tomu, aby se zbavil jednoho protivníka, tím spíš, že ví, jak se Frodo cítí. Jak je snadné jagovským našeptáváním zlomit nahlodanou mysl... Frodo vyhání Sama proto, že v něm vidí hrozbu, Sam jeho pocit svou nabídkou, že Prsten chvíli ponese, jen posílí. Až v Odulině doupěti mu dojde, jak se mýlil. Docela pěkná ukázka "rozkladu osobnosti" vlivem Prstenu.
Příliš porovnáváš knihu a film a upíráš PJ a ostatním filmařům právo tvůrce - a oni opravdu tvůrci jsou, protože filmové vyprávění nejsou jen rozhýbané obrázky.
Se změnou charakteru Arwen mezi prvním a druhým dílem - tady naprosto souhlasím, je to dost násilné. V bonusech filmaři vysvětlují, že potřebovali dostat Arwen do TTT a první záměr byl udělat z ní neohroženou bojovnici, která přijede do Helmova Žlebu. Nakonec (naštěstí) zvolili dodatky.
to Corwin: křižování nebude, jen bych nevolila tak silné slovo jako plagiátor, protože plagiát je neinvenční napodobenina, což o PP tvrdit rozhodně nemůžeš...

Watcher, přidáno 5.3. 2004 21:16:01
Kurt: Řekl jsi to opravdu jemně... naivní :-)) Chceš říci, že bych musel být jó pitomec, abych to bral takhle doslova :-) Samozřejmě, doslova ne, ale přepokládám, že jistý ohled na fanoušky PJ brát mohl - teď bys mi jistě řekl, že přece bral ohled, ano, v mnoha směrech ano, ale v něčem ne a často je to pro fanoušky velmi důležité. Fanoušci mu jistě nenaplní sály kin a nepřinesou rozhodující tržby. Musel přitáhnout i ty ostatní, davy, které nikdy knihu nečetly a třeba ji ani číst nehodlají... Myslím, že se k nim zachoval hezky a nasypal jim tam dost cukrátek :-) Bitky, skřety, Legolase, trpaslíka, Arwen... A pro nás - krásné scény, dialogy, atmosféru, kdy člověku přeběhne mráz po zádech... jsem mu velmi vděčný za filmovou řeč, její úroveň... jéžíši, jak tohle mohl zprasit - ale naštěstí se tak nestalo. Škoda, že onen respekt k předloze neměl, pokud jde o charaktery postav...
Myslíš, že na hrnečcích jsou pokličky? Pokud ano, jsou opravdu dobře přilepené :-)
Inka: Souhlasím, že z pohledu filmu a dokonce pouze ROTK je akce "Go home" uvěřitelná. Pro toho, kdo nezná knihu, nebo ji četl a nijak zvlášť na něj nezapůsobila - proč ne? Je to pěkné drama... Ale jestliže čekáš aspoň v hlavních rysech podobné charaktery a vztahy, jako v knize (a právem), pak je to nesmysl! Jak už jsem uvedl dříve, není to zrovna v souladu ani s FOTR. Cože, vztahy trojice Sam- Frodo - Glum že nejsou žádná selanka? Tak pozor, vztah Froda a Sama ke Glumovi není selanka! Ačkoliv oni se k němu chovali hezky (che, v knize ovšem), několikrát ušetřili jeho život! A Glum - ale to je známé... Ve filmu nejsou vztahy vyhrocenější, ale jiné.
S těmi kýčovitými kousky máš pravdu, co je horší, je věc názoru... Ve filmu jsou chyby několika druhů a tohle je jeden typ z nich - kýčovité, hollywoodské scény. Polibek Aragorna a Arwen, i Frodo nad propastí k nim patří, ale nejsou z těch nejhorších :-) Mně to zas tak moc nevadí, docela dost mi ale třeba vadí, co dělá Sam ve skřetí věži. Jak skolí ty tupé skřety jako nic a ještě ten pokřik k tomu - to je vrchol. Proč, proboha, řve "Za Kraj! Za Froda! Za mýho tátu!"? To je opravdu trapný, a tady ho nemůžu považovat za hrdinu, nehledě na to, že se jeho tátovi podle PJ přece nic nedělo? V knize ano, a Sam to viděl v Zrcadle, ale tady, zdá se, už se to pletlo v hlavě PJ nebo scénáristkám...
Corwin: To nemůžu souhlasit s tím, že by se do natáčení filmu nepouštěl, kdyby nebyl fanoušek knihy - myslím, že klidně. On je asi přesvědčen, že je fanoušek, ale určitě by byl udělal dobře, kdyby si pár skutečných fanoušků pozval k natáčení a poradil se s nimi... měl tam CH. Lee, ale pochybuju, že se s ním radil. Jo, jo, má v tom filmu kousek sebe, a to je právě ta chyba :-)) Nemůže mi stačit, že je PJ spokojen, když jasně vidím, že IMHO něco je špatně. To se těžko popisuje - já vím, že je ta scéna špatně, cítím, jak tam nepatří, ale teprve když někdo vybafne, jaké mám pro to argumenty, musím to začít promýšlet...
Jistě, že je ten příběh starý jako svět, o čem se má taky pořád psát? Ale jde o to, JAK autor dokáže tento příběh vyprávět. Tlachat o těchto věcech může leckdo, ale jenom mistr nad mistry jej dokáže vyprávět tak jako J.R.R.Tolkien.

KURT, přidáno 4.3. 2004 15:44:18
Watcher: Tak teď vůbec netuším, kdy se mi podaří Ti odpovědět, protože se mi zoufale nedostává času. Snad v průběhu příštího týdne (aspoň doufám)
Watcher, přidáno 4.3. 2004 10:33:43
ke stavu 3.3. 11:36 :-)
stařenka Oggová: díky :-)
Kurt: Ano, aby to bylo úplně přesně - shodneme se na tom, ža základní struktura, logika a celkové vznění příběhu narušeno není. Ale podle mě je tam spousta menších logických a dějových kiksů... přesto celý film vnímám jako velice krásný. Pokud tě to ještě neomrzelo, tak něco zase přihodím.
Je tady ještě jedna dost důležitá věc - stále mluvíme o knize a o porovnávání filmu a knihy, což dává spoustu příležitostí vášnivým zastáncům PJ proti fanouškům knihy... Jenže naprostá většina těch logických nesrovnalostí ani knihu nepotřebuje, Jacksonův film si odporuje sám se sebou, např. s předchozími díly :-)) A to je právě tím, že do toho vždycky jen tak cvrnknul, něco naboural, ale důsledně tam nová myšlenka dotažena není - a zase pěkně vezme za vděk Tolkienem...
Tohle kniha vážně nemá! Našel jsem v ní jen dvě nesrovnalosti, a to jedna je ještě sporná...
Máš pravdu s nahrazováním postav - to by vadit nemělo, pokud se to udělá pořádně, např. Erkenbrand - Éomer, mohlo by být v pořádku, ale, ehm, Éomer má 2000 schopných mužů, v Helmově Žlebu bylo 300 obránců, z Edorasu odešli všichni - proč si to Éomer okamžitě s Grímou nevyřídil? Mohl ihned zaútočit na Edoras :-)) To by bylo Jacksonových vlastních myšlenek...
Glorfindel - Arwen, změna taky vnáší chyby, a nikoliv kvůli tomu, že vypustili Glorfindela. Přiznávám ale otevřeně, že scéna Bruinenský brod je mi ve filmu protivná, strašně bych si přál, aby mohla být jako v knize, i kdyby jenom kvůli Frodovi, který byl obrán snad o všechny svoje hrdinské scény... Tady máš příklad, jak to pak ve filmu PJ vrže: Aragorn vypadá jako blb, který tam hobity v nebezpečí nechá a jde na špacír, jako tuplovaný blb, kterému může někdo strčit šavli až pod nos a on si toho nevšimne (dlouho by asi Dúnadan nepřežil, co? s takovými reflexy). Frodo byl degradován, a opět blbost - jak pak vysvětlí PJ, že ho Jednička nezabil, když se Frodo válí po zemi - nehybný cíl? Jedině se to dá vysvětlit tím záchvatem hihňání podle Deníků :-)) Černokněžný král též vypadá jako neschopné nemehlo, a Arwen je naprosto nepravděpodobná - copak se může sama potulovat tak daleko od Roklinky, copak se může ubránit Devítce? Elrond ji pustil? A co - v ROTK - "veďte ji nejbezpečnější cestou"? Ve FOTR to nebylo třeba, zřejmě... Ona si počíná jako nějaká šílená bojovnice, snad by se na tu Devítku i vrhla se šavlí, kdyby je nevzala voda (opět dosti divné - oni utíkají po proudu, místo na břeh), no a v TTT už není bojovnice, najednou je z ní něžná květina, která v ROTK dokonce umírá, jen z Mordoru zavane zlo :-))
Jistě, potřebovali tam Arwen dostat, Frodo musel dostat koně... já bych tam nějakého elfa přece jen poslal, aby mu toho koně půjčil, a roli Arwen bych rozšířil především v Roklince (třeba opět jako vzpomínku na jejich seznámení s Aragornem).
Takovýhle příkladů je plno... S Faramirem je to však horší, asi máš pravdu s tím, že jim chyběl vrchol této dějové linie, ale stálo je to příliš: v knize je Faramir ušlechtilý a moudý muž, který se však dokáže ozvat otci, když si myslí, že je sám v právu - je to obdivuhodná postava. Ve filmu obdivuhodný není - ničím se neliší od ostatních, není tak moudrý, aby dokázal vést takový výslech, aby se dozvěděl, co potřebuje, bez použití primitivního násilí... otci se nedokáže vzepřít a chránit vojáky, které vede na jistou smrt. S ithilienskými vojáky snad máš pravdu, jenže oni nebyli na území nepřítele, ale na svém vlastním... (to je sporné :-) jejich vlastní, ale dobyté nepřítelem). Snad by se dalo násilí pochopit proti rovnocenným protivníkům, ale dva malí hobiti přece nebyli žádným nebezpečím pro oddíl mužů :-)
Mám to už moc dlouhé, ale ještě si neodpustím "Go home"... Říkáš, že Tolkien Froda a Sama do takto vyhrocené situace nikdy nepostavil? Myslím, že postavil, a ta situace měla předznamenávat vše, co bude následovat. Co jsem tvrdil, se dá vyčíst ze spousty indicií, ale hlavní je scéna ve FOTR, v lodičce... Je naprosto zřejmé, že Frodo odchází, a v té situaci téměž na jistou smrt, protože nechce nikoho z přátel (a zejména ne Sama!) uvést do smrtelného nebezpečí. Sam to ale nestrpí - zde jasně vidíš, že by se raději utopil, než by nechal Foda odejít samotného. A co si říkají? Sam: "Složil jsem slib, pane Frodo. Slib! Neopouštěj ho, Samvěde Křepelko. A taky neopustím, neopustím..." Proč by se měl potom chovat jinak? A to cituju jenom to, co je ve filmu, v knize je to ještě silnější a jasnější. Proto říkám, že to PJ ve filmu skřípá. Ano, Frodo se na Sama osopí, ale podstatné je, že je to vždy jen záblesk, halucinace vlivem Prstenu, téměř okamžitě se vrací k normálu a Samovi se omlouvá - takováhle delší, uvědomělá hádka jako v ROTK je naprosto vyloučená... Je ovšem pravda, že zrovna tahle trojice (Wood, Astin, Serkis) hraje tak fantasticky, že se na ně člověk nemůže zlobit... ale za scénář bych jim Oscara nedal! Za herecké výkony ano...
Jinak - píšeš vážně moc dobře :-)
K To all: Tak to máš ve všem pravdu :-) kromě mýho servisu! To se mi nezdá... Ne kvůli tomu, že jsem to řekl já, to vůbec ne. Ale přece, přirovnání k servisu znamená stvoření příběhu. Napsat příběh není totéž jako natočit film. Vzít cizí příběh, postavy, děj, události, geniální dialogy, a převést ho na plátno že je totéž jako ten příběh vymyslet? Jacksonův příběh, a tím i jeho servis :-) by to byl, kdyby většina myšlenek byla jeho! Ale při vší úctě k PJ jsem si jistý, že by to nedokázal... Takže IMHO skutečně morduje tu původní starožitnost :-))

Corwin, přidáno 4.3. 2004 7:54:14
Watcher:samozrejme nenastvu:-)To byx se musel zblaznit kdybyx se mel pokazde kdyz se mnou nekdo nesouhlasi nastvat.Ma poznamka k Hipi,ja prece nerikam aby PP nepovazovala za nejlepsi,jen jsem doporucil aby si pokud mozno precetla tex knih co nejvice,protoze sdi myslim ze existuje dost knih,ktere jsou daleko lepsi nez PP,ale tim nijak svuj nazor nikomu nepodsouvam,jen jej konstatuji a nebylo to odsouzeni,jen doporuceni:-)S tim porcelanovym servisem je to mile,ale v tomhle souhlasim s Kurtem.K tomu ze PJ porovnaval natocene sceny s knizni predlohou a proc ne?Klidne mohl,spousta jix vypada jako by vypadly z papirovyx stranek aktere jsem ve filmu samozrejme kvitoval s povdekem a vdecnym pousmanim:-)Ale pracoval se svou vizi,svymi upravami,tak jak je povazoval za dobre,vzdyt on sam je fanousek knihy,jinak by se do toho nepoustel.Takze pokud PJ beres jako bernou minci a on sam je jako fanousek i reziser s filmem spokojen,znamena to ze hlavni fanousek knihy je spokojen:-)To snad hovori za vse:-)MUsim ovsem podotknout,ze jsem sice videl rozsirene verze,ale nikoli zadny bonusovy material,takze kdo co kde o necem rika,vubec nevim:-)Ze PJ pouziva stary servis a tezi z jeho krasy,ale SAMOZREJME,nicmene se nesnazil nikdy svuj vytvor prodat jako stary servis,ale predlozil jej jako svou vizi stareho krasneho porcelanoveho servisu:-)Ostatne pises ze by musel do pribehu dodat neco vlastniho,myslim ze on si mysli ze tam kus sama sebe ma,nicmene ten pribeh,ktery nam predklada uz sam JRRT je sam o sobe stary jako svet.Je to prece jen pribeh dobro vs.zlo,pribeh o hrdinstvi a pratelstvi,lasce,statecnosti,slexetnosti,smrti...a takoveto pribehy si vypravel uz Mamutik s Kopcemem a Vevercakem,takze pokud budeme hovorit o nejake puvodnosti,co se tyce tohoto,je i JRRT-ted mne asi sezerete-plagiator:-))
Inka, přidáno 3.3. 2004 21:48:46
V dokumentech k extended TTT říká Philippa Boyens to, že film je dílem jedné skupiny fanoušků knihy, že ho natočili pro ostatní fanoušky a ať ho berou jako jech vizi. Je to , tuším na třetím disku, dokument o vytváření scénáře. To, že měli při psaní scénáře a natáčení knihy v ruce a čerpali z nich, je z bonusů (a i z vlastního filmu) více než zřejmé.
IMHO v kontextu filmů je Frodovo poslání Sama domů naprosto uvěřitelné, ani v knížce nejsou vztahy téhle trojice žádná selanka, ve filmové verzi jsou jen o něco vyhrocenější. To tam jsou podle mě horší věci - pokud použiji alegorii s porcelánovým servisem(hezký nápad), jako by někdo vytvořil designérsky skvělé dílo a pak ho doplnil několika kýčovitými kousky z pouti. Mám na mysli zcela zbytečná klišé, patřící do jiných filmů - Frodo visící nad propastí a vášnivý polibek A+A. I když, v knize se na hradbách líbal Faramir s Eówyn a viděli je mnozí....

KURT, přidáno 3.3. 2004 13:30:49
Watcher: Ještě něco málo k Tvé odpovědi Corwinovi. I v tom případě, že Jackson řekl onu proslulou větu o filmu pro fanoušky a ověřování podle knihy (po pravdě řečeno, vlastním v originálu rozšířené DVD Společenstva i Dvou věží a nevšiml jsem si v dodatcích takové formulace, což ovšem neznamená že tam není, možná jsem ji jen přeslechl), nemyslíš že vykládat si ji takto doslova je trošku naivní? A ještě k té poznámce o hrnečcích se dnem nahoře i dole, ze kterých se nedá pít – není to horní dno náhodou jen poklička, kterou můžeš pokud budeš chtít kdykoli nadzdvihnout a přece jen se napít? Možná to dá trochu víc práce, ale jde to :-) Ehm, omlouvám se za jemnou ironii :-);-)
Watcher, přidáno 3.3. 2004 12:50:08
Corwin: Jo, jo, věřím ti, že nejsi naštvaný, tak snad se nenaštveš ani teď :-)) Co se týče Hipi, nejoblíbenější kniha nebo film nevypovídá vůbec nic o šíři zájmů... Může být sečtělá, může se zajímat o spoustu věcí, jenom tuto knihu považuje za nejlepší – každý něco považuje za nejlepší…
Je pravda, že se od knihy oprostit nedokážeme, a taky nemusíme, protože sám PJ nám dal právo srovnávat, on opravdu řekl, že točil i pro fanoušky knihy (nebo především? radši nechám opatrné i), a že natáčené scény stále porovnával s knižní předlohou… (myslím, že to říká na doplňkových materiálech, ale nejsem si stoprocentně jistý). Kdyby řekl, že točil film na motivy PP, je to něco jiného, a nikdo by už neměl právo porovnávat… takhle ale ano! Ne, ne, nevytvořil nový servis, používá starý a těží z jeho krásy :-) Pokud by totiž vytvořil nový, znamenalo by to, že ten příběh je z větší části jeho, kolik tam dodal nových myšlenek? Je jistě výborný režisér, ale scénárista? Dokáže natočit krásnou, emotivní nebo dramatickou scénu, ale když tam začal cpát svá vlastní vylepšení, svoje nápady, tak to vede k tomu, o čem se tu dohadujem. Pokud něco inovoval, ano, dodal např. hrnečky, které mají dno i nahoře, takže se z nich nedá pít…:-)) Jestliže tam chtěl propašovat nějakou vlastní myšlenku, pak ji měl důsledně protáhnout od začátku do konce filmu, a ne - tady ten kousek je můj, a před tím a za tím zase Tolkienův... Ono jim to totiž dohromady moc neladí :-)
Kurt: prosím o chvíli strpení, nestíhám :-)

KURT, přidáno 3.3. 2004 11:36:19
Tak, tady je ta včera slíbená reakce na ostatní příspěvky :-)

Hipi: No, pokud je to co tady píšu rýpání, tak si asi pod tímto pojmem každý z nás představuje něco jiného :-) Trocha ironie a nadhledu IMHO nikdy neškodí, to spíš jejich nedostatek. Myslím, že jsem dokonce někde slyšel i to (a teď zdůrazňuji, že následující tvrzení není žádným útokem na kteréhokoli z účastníků diskuse, proto si jej prosím nikdo neberte osobně), že prvním příznakem určitých duševních poruch je ztráta schopnosti dívat se na věci s nadhledem a vidět i tu jejich veselejší a nevážnou stránku :-)
Já bych to co tu provádím spíš nazval snahou o výměnu informací než rýpáním. Jestliže se totiž setkám v určité věci s jiným názorem než je můj vlastní, mohu se k této skutečnosti postavit dvojím způsobem – ignorovat ji nebo se snažit dozvědět víc. Pokud je to možné, snažím se o tu druhou možnost, už jen z toho důvodu, že nikdo nejsme neomylní a tak si nikdy nemůžu být jist tím, jestli náhodou ten náhled na věc, který má druhá strana není trefnější než ten můj. Nehledě na to, že poznávání názorů ostatních, byť odlišných od mého, je IMHO podstatně přínosnější než omezení se jen na svou pravdu a argumenty, které ji podporují. Jestliže však chci nějakou informaci získat, musím se na ni druhé strany zeptat a zároveň jí objasnit i svůj postoj, aby nedošlo k nedorozumění. Já tomu říkám diskuse, ne rýpání.
No a k tomu, že bych „tleskal, chválil a vykřikoval jak je to skvělý, ať tam tvůrci „vrazí“ cokoliv…“ se snad vyjadřovat nemusím. Jen mi prostě některé věci nevadí, pokud se dají rozumně odůvodnit… ale to už jsem psal Watcherovi. Na svůj názor máme oba dva naprosto stejné právo a každý z nás se může mýlit. Z tohoto pohledu má samozřejmě Watcher pravdu, Ty také, stejně tak ale i já a Corwin a čert ví kdo ještě. Všichni máme tu svou pravdu. Která z nich je tou skutečnou, objektivní pravdou a jestli nějaká taková vůbec existuje, to si netroufám posoudit. Stejně tak se každému něco může nebo nemusí líbit – to ale vůbec neznamená, že je to špatné.

Watcher, Corwin, stařenka Oggová: Tak, teď k těm přirovnáním :-) Co se porcelánového servisu :-) týká – plný souhlas s Corwinem. Jackson nic nerozbil, vytvořil něco nového podle určitého vzoru. Jak se nám ten nový výtvor líbí, to už je náš problém. Pokud ho nemůžeme překousnout, máme pořád tu možnost ho jednoduše nepoužívat a zůstat u toho osvědčeného starého. No a my, kterým se jeho výtvor líbí máme prostě servisy dva, mezi kterými si můžeme podle nálady vybírat :-)
Co se týká srovnání stařenky Oggové, tak v něm je skrytý jeden zcela zásadní háček. Celé to takto může fungovat jen za toho předpokladu, že opravdu objektivně platí, že jediné pravé nudle s mákem musí být zrovna takové, jaké jsou ty, na které jsem zvyklý. Pokud by to tak nebylo, pak by podle logiky vyplývající z jejího příspěvku tím svérázným, jednodušším chlapíkem, případně tím kdo nemá v pořádku některé smysly nebyl kuchař nebo ten komu chutná, ale sám stěžující si subjekt. Jen na základě toho, že se určitému jedinci něco líbí (chutná) nebo ne se nedá usuzovat na kvalitu daného předmětu obecně.

KURT, přidáno 2.3. 2004 15:44:58
Watcher: Takže postupně :-) Jistě máš pravdu v tom, že problém těch „znepřátelených“ :-) anebo možná raději názorově odlišných skupin je podstatně širší. Nikdy nic není jen čistě černé nebo bílé, většinou se pohybujeme v různých odstínech šedé, více či méně blízkých jedné z oněch dvou základních barev :-) To beru jako samozřejmost, proto jsem to ani nijak nerozebíral. A co se týká osobní příslušnosti k té či oné skupině, to je trochu problém. Rozhodně se nemohu beze zbytku ztotožnit s tím, že „cokoli PJ činí, dobře činí“ (i když vím, že jsi to asi nemyslel doslova). Jde spíš o to, že nemám nic proti vkusně provedeným změnám s určitým účelem, které (jak již bylo řečeno) nenaruší logiku příběhu a jeho vyznění – a takových byla IMHO drtivá většina. Bohužel, právě ona vkusnost či osobní schopnost akceptace změn jsou naprosto subjektivními veličinami, odlišnými patrně u každého jedince, proto je asi nemožné se na nich obecně shodnout, z čehož samozřejmě plynou ostatní problémy – je prostě nesmyslné a bezúčelné snažit se objektivně posoudit cokoli, nemám-li s ostatními posuzujícími k dispozici stejně nastavená objektivní měřítka.
Jinak jsem rád, že se shodneme na tom, že logika příběhu a jeho vyznění narušeno není, i když souhlasím i s Tvým dalším tvrzením, že se určitě najde někdo, kdo může tvrdit opak – pak by ale měl být schopen své tvrzení podložit argumenty. Přijatelnost vynechání postav nebo změny jejich chování je opět otázkou značně subjektivní. Můj osobní názor je takový, že přijatelná je v tomto případě taková změna, která napomůže lepšímu pochopení příběhu ve filmové podobě, případně má jiný obdobně závažný důvod (samozřejmě je mi jasné, že bude velice těžké ne-li nemožné dojít k nějaké všeobecně přijatelné definici toho, co je a není závažným důvodem). Mám-li mluvit konkrétně, pak vypuštění určitých vedlejších postav (které jak se patrně shodneme, ničemu neuškodilo), případně jejich nahrazení jinými nebo posílení významu postav dalších spadá celkem jasně do skupiny první. V celé filmové trilogii je tolik odlišných postav, ras a jmen, že divákovi bez znalosti knihy už i tak může dát dost zabrat se v nich správně zorientovat. Zařazení dalších, které samy o sobě nejsou pro smysl příběhu podstatné a jejichž výskyt v rámci trilogie by měl pouze jepičí trvání, přesto by však na sebe upoutaly pozornost nějakou důležitou akcí – to by vedlo jen ke zmatku. Pokud je navíc možné, aby opět bez nějakých zásadních vlivů na logiku a vyznění příběhu jejich činy vykonala postava jiná, opět v tom nevidím problém. Tak mi nevadí nahrazení Erkebranda Éomerem nebo Glorfindela Arwen. Koneckonců zrovna role Arwen prostě nemohla zůstat stejná jako v knize. Film bohužel (na rozdíl od knihy) nedisponuje dodatky, které by vysvětlily celý příběh života, seznámení a vztahu Arwen s Aragornem a nacpat je do děje také dost dobře nebylo možné. Stejně tak by pro člověka knihy neznalého vypadalo přinejmenším podivně, kdyby se Arwen jen na pár vteřin mihla v prvním dílu v Roklince, po zbytek trilogie by po ní nebylo ani vidu ani slechu, až najednou na konci Návratu krále by se s velkou pompou přijela vdát. Proto byla její role rozšířena. Ptám se – proč ne? Z jakého důvodu by to tak nemohlo být? Pokud jediným argumentem proti má být tvrzení, že to tak Tolkien nenapsal, pak není možné ke shodě dojít a mohl bych dodat jen to, že Tolkien psal knihu, ne scénář k filmu. Ale to se dostávám tam kde jsme byli. Jinou kapitolou je vhodnost obsazení role konkrétním hercem nebo předvedený herecký výkon. O tom se diskutovat dá a názory se mohou různit. Pro mě osobně např. Liv Tyler typově byla a je vhodnou kandidátkou na roli Arwen, ale plně chápu, že někomu prostě nesedí a já nemám sebemenší šanci tento názor vyvrátit (a vlastně ani nemám důvod, každý jsme jiný a máme jiné představy, mně zase nesedí třeba něco jiného :-))
Co se filmového Faramira týká, je to trochu složitější. Nicméně si dovolím pochybovat o tom, že by byl „pokažen“ proto, aby Aragorn více zazářil. Zas tak jednoduché to IMHO není, i když i toto mohlo mít určitý vliv. Své vysvětlení změny charakteru filmového Faramira oproti knize jsem se snažil podat v recenzi na Dvě věže, proto je nebudu znovu opakovat tady, pokud chceš, můžeš si je najít. Každopádně jsem byl docela potěšen, když jsem při sledování bonusů na rozšířeném DVD vyslechl vysvětlení prakticky shodné. Navíc je zde ale zmíněn ještě jeden důvod, který mne nenapadl, ale když o něm zpětně přemýšlím, má svůj význam. Pokud se podíváme na strukturu Dvou věží, máme zde vlastně tři hlavní souběžně probíhající dějové linie. Snaha o zachování jednoty času ve filmu vedla i k odsunutí Oduly do Návratu krále. Nicméně tímto aktem přišla linie Frodo-Sam-Glum o konec, prostě o jakékoli vyvrcholení, které další souběžné děje mají (Helmův žleb, zničení Železného pasu). Tak vlastně, ač to bude znít hloupě, překážku ve formě Oduly nahrazuje ve filmových Dvou věžích Faramir a celý příběh je vystupňován až k útoku nazgula v Osgiliathu. S ohledem na IMHO nespornou logiku výše zmíněného mi pak nečiní takové problémy celou změnu přijmout. Uznávám ale, že Faramirova „cesta“ k novému rozhodnutí ohledně Prstenu a Froda mohla být zpracována trochu lépe, takto působí přece jen poněkud křečovitě. Co se týká onoho „mlácení s Frodem o zem“, zkus se vžít se do situace vojáků zvláštních jednotek na území nepřítele (ithilienští hraničáři nejsou ničím jiným). Nepřítele musíš zajistit, zabránit mu v útěku a přivolání pomoci (ve chvíli, kdy hraničáři uviděli Sama a Froda nevěděli nic o tom, že se o nepřátele nejedná) a to i za cenu použití trochu jiných metod než přátelské domluvy. Na druhou stranu musím přiznávám, že násilná pacifikace Gluma se i mně jeví jako zbytečná a přehnaná. Podobně přehnané je i umravnění Denethora Gandalfem, na druhou stranu je nutno uznat, že filmový správce si nic jiného nezasloužil. Musím také říct, že paradoxně právě Denethor byl tou postavou, u které se mně osobně změnu charakteru dařilo překousnout nejhůř, protože jsem pro ni jen těžko shledával důvody. Zde také vkládám určité naděje do rozšířené verze, ve filmu bylo hodně náznaků, které přímo nabádaly k tomu, aby správcova postava dostala více prostoru k objasnění svého postoje.
No a teď ono slavné „go home“. Obávám se, že tady ke shodě nedojdeme. Tvrdíš, že Frodo by tohle nikdy neřekl a pokud přece jen ano, Sam by neodešel. Tato tvrzení předkládáš jako fakta, nicméně ve skutečnosti se můžeš opřít jen o to, že Tolkien své postavy do takto vyhrocené situace nikdy nepostavil. Můžeš mi oponovat tím, že je do ní nepostavil zcela záměrně, ale tady už půjde vždy jen o tvůj subjektivní výklad a názor. Jestliže byl Frodo schopen pod vlivem Prstenu na Sama útočit (je jedno jestli slovně nebo fyzicky), jak můžeš s naprostou určitostí tvrdit, že by ho ve vypjaté situaci neposlal v afektu pryč? Člověk leckdy ve vzteku plácne horší věci… Stejně tak Samovi mohla v tu chvíli dojít trpělivost, navíc by prostě poslechl svého pána… Já nechci tvrdit, že způsob, kterým byla daná scéna natočená je ideální, ani že by se jednalo o nezbytnou změnu. Na druhou stranu však IMHO není až tak zásadní.
Ještě ve zkratce - co se objasnění Tolkienovy filozofie a jejího porušení týká – díky za snahu o vysvětlení toho, co pod tímto pojmem chápeš. A Gimliho humor mi taky tak úplně nesedí… :-)

TO ALL: Na ostatní příspěvky snad budu mít čas zareagovat zítra.

Corwin, přidáno 2.3. 2004 13:56:56
Ale ja se preci vubec nerozciluji,to mne spatne znas:-)Proc byx nemohl napsat at Hipi rozsiri sve zajmy??Nevim co cte a je to pouhe doporuceni,nikoli prikaz,taky si myslim ze Pan prstenu je dobra kniha,ovsem Hipi pise ze je pro ni dokonala a ze vadi kdyz s ni PJ v nekteryx scenax doslova vora.V takovem pripade nemuze byt jeji nazor objektivni,jak jsme jiz psal,pokud k necemu zaryte vzhlizim a povazuji to za absolutni vrxol literarniho umeni,nemuzu byt objektivni k filmu ktery vypovida o jistem uhlu pohledu odlisneho cloveka,ktery mi jen nepadl do noty a budu vsude psat jak s tou proste uzasnou a skvelou knihou ten clovek vora.Toto je zakladni kamen urazu.Vy se proste od te knihy oprostit nikdy NEDOKAZETE:-)tim sami davate najevo,ze co napsal Tolkien je pro vas nedotknutelne at uz to napsal jakkoli.Ovsem Hipi napise ze my budem tleskat tvurcum at tam vrazi cokoli,na druhou stranu ja muzu takto hloupe argumentovat tim,ze i kdybyx ja v Tolkienovi cetl nejaky nesmysl,IMHO nesmysl,ktery tam blbe do te knihy vrazil,vy mu budete tleskat-tomu nesmyslu-a budete vykrikovat jaky jsem to ale hloupoucky truhlik,ze jsem vubec nepoxopil ze to tam pan Tolkien nevrazil,ale ze to tak ma byt:-)Opet uhel pohledu.Ano napsla jsem ze nektere pasaze jsou jako vystrizene z Tolkiena a nektere uplne mimo,ale pred tim neuhybam ani ted.Proste to tak je,Konstatuji jen fakt.Nic min,nic vic.Prirovnani s porcelanovym servisem a urazenym ouskem je hezke:-)Nicmene IMHO zde asi nefunkcni.On urazil pomyslna ouska,ale ne on vytvoril NOVY servis podle vzoru toho stareho a ze neni uplne stejny?Co na tom??:-)A prirovnani starenky Oggove,tomu se musim jen usmat a opet poukazat na jeji netolerantnost.Jak muze nekoho oznacit za jednodussiho,jen proto,ze se mu neco co dotycny udelal??Dotycny clovek je jednodussi dle starenky jen proto ze je jiny nez ona a JEJI nazor a smysly a xute.I kdyby byl dotycny kuxar atomovy fyzik,zabyvajici se varenim jen ve svem volnem case,starenka jej presto,ze uvaril neco jineho nez xutna ji,oznaci za jednodussiho.....uzasny....to je nazor hodny nasledovani,ze...:-)A nakonec,toto opravdu nepisu jako nastvany clovek:-)Ver mi:-)
stařenka Oggová, přidáno 2.3. 2004 12:33:40
Hm, už to tady chvilku sleduji a musím se zastat Watchera i jeho objektivní a spravedlivé!!! recenze a těch, kdo Watchera podporují. K přirovnání "film je jako krásný porcelánový servis, ale některým hrnečkům PJ urazil ouško…" bych přidala jedno další, "stařenkovské": zkuste si představit, že jdete do hospody na oběd a dáte si třeba, co já vím, nudle s mákem. Kuchař má zrovna invenční náladu, tak do hrnce s nudlemi přidá hrst barevných nudlí, zeleninových. Vy pak zíráte na talíř, a pokud se ošíváte, kamarád, který si dal to samé, vás vyzve, abyste to zkusili, že je to docela dobré. Ano, mrkvové nudle by v kombinaci s mákem ještě šly, ale z těch špenátových se vám zvedá žaludek, ať děláte, co děláte. Kamarád vám s nadhledem a ironií poradí, abyste "nevotravovali a oběd snědli, dyť jsou to nudle s mákem", jenže vám nezbyde, než si myslet, že kuchař je svérázný, jednodušší chlapík a že kamarád nemá v pořádku některé smysly. Pak vás ani nepřekvapí, když zjistíte, že kamarád je navíc z domu zvyklý na nudle s mákem a s kousky uzené ryby. Tolik o stylu, myslím, že to stačí.
Pozn.: Kuchaři bych šla za takový oběd poděkovat v případě, že by byl hladomor nebo válka a myslím to smrtelně vážně. :o)))))))
Jinak tvůrcům filmu docela fandím a Oskary jim přeju, zasloužili si je.

Watcher, přidáno 2.3. 2004 11:52:18
Hipi: Díky za zastání, je to od tebe milé :-)) Ale myslím, že nebude tak zle. Fosa a Lucyová mají prostě takový styl, mohou klidně zlehčovat a psát s nadsázkou, když pro ně příběh zdaleka tolik neznamená… A Kurta, jak předpokládám, opravdu zajímá, proč mám k filmu takový postoj, a co si představuji pod Tolkienovou filosofií.
Corwin: Nerozčiluj se… Souhlasím s Hipi, myslím, že nechápeš ty nás. Četl jsi, co jsem napsal Kurtovi? Vždyť je to tam řečeno – nám nevadí změny, a že si PJ dovolil něco předělat. Co jsi mi ty sám napsal pod recenzi 30.1.? Že souhlasíš s tím, že ve filmu jsou scény jak vystřižené z Tolkiena, a jiné, které vypadají, jako když tam vůbec nepatří? Jak je to teda? Teď už si to nemyslíš? Nemůžeš takhle napsat, že Hipi má rozšířit své zájmy i na jiné knihy, jestli tvrdíš, že jsi tolerantní, jak víš, co Hipi čte? Mně kniha nepřijde zcela dokonalá, ale prostě ji miluju, takže je moje nejoblíbenější, i když jsou třeba nějaké knihy lepší. Nevím, ten příběh se mě opravdu hluboce dotkl, takže s ironií a nadhledem, jak to činíte vy, už psát nemůžu. Těmi zarputilými Tolkienovci myslíš nás? To jsi teda vedle… a co myslím já Tolkienovským duchem, nebo stylem či filosofií – to je v odpovědi Kurtovi a nevím už, jak to jasněji napsat. Mohu zkusit ještě malé přirovnání – film je jako krásný porcelánový servis, ale některým hrnečkům PJ urazil ouško… aby se fanoušci nezlobili, honem ho zase přilepil. Ale oni frflají, že jsou hrnečky spravované, a že už to není ono. A takoví, jako ty, Fosa, Kurt, atd. (nic ve zlém), říkají: "Co sakra furt otravujete? Je ten hrnek celej? Je. Tak co pořád máte?"

Corwin, přidáno 2.3. 2004 8:59:08
Hipi:no nevim,jestli jsem zrovna clovek ktery bude tleskat a xvalit at nekam tvurce neceho vrazi cokoli.Taky mi vadi dost veci,ale jsem oprosten od neceho takoveho,jako Tolkien to napsal jinak a PJ si to dovolil predelat,coz tady cinite:-)Ano jsem ironicky,a proc ne?Pises ze pro Tebe je ta kniha dokonala,fajn,ale doporucuji aby jsi si sve zajmy rozsirila i na jine knihy,myslim ze jix je dost a to o mnoho lepsix nez ta za kterou tady vypoustite dusi:-)Argumenty zarputilyx Tolkienovcu se totiz omezuji jen na to ze Tolkien to napsal jinak a PJ to zvoral,ze tolkienovsky dux-uz se ptam poste co tim vlastne myslite-je zprznen a znicen.Zkus nad tim premyslet naopak Ty:-)A tolerance mi myslim nexybi:-)Zkus si poradne precist co tady piseme,mam totiz takovy dojem ze dost dobre nexapes co tim xceme rici:-)
Hipi, přidáno 1.3. 2004 20:45:32
Corwin, Kurt, Fosa aj: Moc nechápu, jak můžete takhle dlouhosáhle "rýpat"( jo, napíšu to takhle, protože vaše příspěvky už fakt trochu zavánějí ironií-alespoň tu byste si mohli, prosím, odpustit) do někoho, kdo dal tomuhle filmu i přes své všechny osobní výhrady k věcem, které mu prostě vadí,
deset z deseti.
To mi přijde dost mimo. Watcher má samozřejmě pravdu. Mě se ROTK taky líbí,
ale ta knížka je pro mě dokonalá- a prostě mi vadí, když s ní PJ v některých scénách(neříkám, že jich je tam hodně, ale jsou tam) s prominutím, vorá. Mimochodem, pořád tady vykládate o toleranci...tak byste mohli být tolerantní i k nám, kterým ty nelogické změny a odklony od knihy prostě vadí. Návrat krále je celkově skvělý a krásný film, to nikdo nepopírá, ale i já mám k němu hodně výhrad.. Ale vy jste možná z těch lidí, kteří budou tleskat a chválit a vykřikovat, jak je to skvělý, ať tam tvůrci "vrazí" cokoliv.. Nevím.
Proto se musím zastat Watchera, souhlasím s tím, co píše. Navíc to vysvětluje velice rozumně. Nepochopení z vaší strany mě docela mrzí.

Watcher, přidáno 28.2. 2004 19:05:46
Kurt: Je fajn , že jsi se ozval, diskusí nikdy nepohrdnu :-) Myslím, že problém skupin, které nemohou najít společnou řeč, je ještě širší než uvádíš – nejsou jen dvě, je to mnoho různých skupin mezi dvěma naprosto protikladnými. Na jedné straně ti, kteří nechtějí žádnou odchylku od knihy, na druhé zastánci názoru, že PJ má mít naprostou volnost, a že cokoliv PJ činí, dobře činí. Mezitím bude spousta různých skupinek, které navíc mohou plynule přecházet jedna do druhé. Já bych odhadoval, že se nacházím někde uprostřed, ty a Lucyová budete blíže ke druhé skupině. Záleží hodně na tom, co pro koho knižní předloha znamená, jak moc se mu líbí a co v ní vidí.
Neřekl jsem, že je nabourána logika celého příběhu a příběh má jiné vyznění :-) To máš pravdu, že není (i když pro někoho zase jo). Zásadní principy, které zmiňuješ, porušeny nebyly. Ale pro mě je důležité i to, aby postava, která je prezentovaná jako moudrá a ušlechtilá, takovou byla po celou dobu filmu, stejně jako v knize, a ne, aby chvíli byla, pak zase ne, a potom opět jo… Tohle by mělo vadit v každém příběhu, když stručně řečeno, postava udělá bezdůvodně (bez nějakého hlubšího impulsu) něco, co je v naprostém rozporu s jejím naturelem a s jejími dosavadními postoji…
Možné katastrofální logické lapsy jsi krásně nastínil :-)), ale to bych na film šel jenom jednou a recenzi bych asi nepsal vůbec.
Nevadí mi, že chybí Bombadil, Erkenbrand, Imrahil, s těžkým srdcem jsem se smířil s absencí Glorfindela, ale to spíš kvůli tomu, jak ho nahradili, než kvůli němu samému. Např. změna filmového Faramira však docela vadí, protože to, že nakonec přece jen udělá, co měl udělat, už moc logicky nenavazuje na jeho předchozí činy. Nemuselo to tak být, Faramir klidně mohl zůstat knižním Faramirem, nic by se nestalo, jen Aragorn by holt tak nezářil, že, kolem něj široko daleko nikdo, kdo by se mu mohl rovnat. Jestli pro tohle byl obětován Faramir, a jako že jo, tak takovou změnu neuznávám.
Scéna "Go home" sice nic zásadně nezmění na celkovém ději, ale opět - je zcela nelogická. Kdo přečetl knihu, ví, že Frodo by to Samovi neřekl, ani kdyby měl smrt na jazyku... Avšak i kdyby to řekl, Sam by neodešel - to by radši na místě umřel.
Radši to rovnou vysvětlím i s mým pohledem na Tolkienovu filosofii, protože v dalším tvém příspěvku vidím, že to očekáváš. To je ale lákavá výzva :-)) Dobře, zkusím to...
Některé věci jsi už vyjmenoval sám: přesvědčení, že i obyčejný člověk může vykonat veliké věci, že může změnit budoucnost. Hrdinství vyžaduje oběti bez nároku na odměnu, dále Tolkien vysoko vyzdvihuje věrné přátelství, které má v jeho díle zásadní význam pro konečný úspěch boje se zlem. Navíc jsem přesvědčen, že propracovaná psychika postav, chceš-li, charaktery, je stěžejní v Tolkienově díle. Stvořil postavy s úžasnými, obdivuhodnými charaktery, které jsou však plné života - postavy vypadají obyčejně, dokud se charakter nemusí projevit, žertují, jsou pohodlní, netouží něco velikého vykonat (Bilbo, Frodo, ale i Sam). Je velmi příjemné si představovat, že takové charaktery skutečně mohly existovat...
Frodo, Bilbo, Sam, Aragorn, Faramir - kdyby někdo z nich neměl takový charakter, nebo třeba jen o trochu horší, příběh by neměl šťastný konec - na tom je příběh postaven.
Dále Tolkien odsuzoval násilí, které nebylo nezbytné - myslím, že byl nutně ovlivněn událostmi 1. světové války, kterou prošel. Své představy vtělil právě do postavy Froda a Faramira - knižní Faramir zakazuje svým vojákům zbytečně zabíjet živé tvory, i zvířata. Má-li někdo takový postoj k životu, nebude ani žádného tvora týrat, jen aby se něco dozvěděl, proto mi tak vadí Faramirovy proměny (v ext. TTT ithilienští hraničáři mlátí s Frodem o zem, Faramir nechá surově zkopat Gluma a přihlíží!). Tolkienův Gandalf určitě nebude mlátit Denethora holí...
Dalším rysem Tolkienovy filosofie je víra v sílu přátelství - zdůrazňuje význam přátelství členů Společenstva, ale naprosto rozhodující je přátelství Froda a Sama. Nosným pilířem příběhu je vzájemná bezmezná důvěra, bez pochybností a podezírání, jeden druhého nikdy nezradil - proto nakonec uspěli. Akce "Go home" tohle popírá... Ano, i v knize se Frodo na Sama pod vlivem Prstenu osopil, ale nikdy by ho neposlal domů... Tolkienův Frodo by Glumovi neuvěřil, protože byl moudrý a věděl, že Glum je lotr. Stalo by se něco, kdyby děj v doupěti Oduly zůstal podle knihy? Byl by film delší, míň dramatický? Nebyl.
Film má prostě logické trhliny, které v knize nejsou - např. Glum je chvíli hloupý, chvíli podivně přemoudřelý (stvoření, které si neumí rozdělat oheň, které žije jako zvíře, žere syrové ryby a červy, nebude filosovat o pokrytí země druhou temnotou nebo o vlastnostech Prstenu :-))
Pro Tolkienovo dílo je ale také charakteristický jemný, duchaplný humor - tento charakteristický rys velmi často porušuje dvojice Gimli - Legolas. Žvásty Gimliho ruší spoustu dramatických scén (na hradbách Helmova žlebu, na Stezkách mrtvých, při propouštění mrtvých, atd.)
Taky si myslím, že Tolkien buďto věřil v Boha, nebo v osud či existenci nějakých tajemných sil - zmínky o tom prostupují celým jeho dílem.

Fosa, přidáno 27.2. 2004 21:15:52
Teda pánové, musím se smát :o) Nebo aspoň usmívat :o)
Kurt to tak hezky „uzavřel“, že očekávám rozsáhlou zuřivou debatu, jen co si tento elaborát „rýpalové“ najdou (…já už jsem to našla, ale rýpat nebudu ;o). Ne, že bych s vámi nesouhlasila, ale cokoliv dodávat je zbytečné ;o) Uvidíme, co na to druhá strana. Pevné nervy do následujících bojů, ale už vás nepodpořím, nějak pro mne po roce toto téma začíná ztrácet kouzlo ;o)
Btw, Kurte, ještě jsi stále uražen mou nebetyčnou pražskou arogancí? ;o)))

KURT, přidáno 27.2. 2004 13:02:19
Corwin: Ale jistě, máš pravdu. Koneckonců i z těch důvodů , které jsi zmiňoval jsem se už teď do téměř žádných debat nepouštěl. Tenhle můj poslední výplod si taky neklade za cíl někoho přesvědčit nebo měnit jeho názor, je to spíš jen taková finální rekapitulace, nic víc a nic míň. Uznávám, že se spoustou lidí se neshodnu a abych pravdu řekl, nijak mě to netíží, because it´s not my problem :-) Jen jsem si chtěl ještě ověřit určité důvody a motivy odlišného chápání některých záležitostí, proto jsem to vlastně sepsal a hodil pod recenzi člověka, se kterým lze diskutovat. Toť vše, nic jiného neočekávám. Vlastně možná ano - třeba se mi konečně od někoho dostane vysvětlení, co přesně reprezentuje onen tajemný pojem Tolkienova filozofie, na kterou se tu leckdo odvolává, ale dosud nikdo nebyl schopen objasnit jaký je vlastně její obsah a myšlenková náplň a v čem konkrétním pak byla ve filmu porušena :-)
Corwin, přidáno 27.2. 2004 9:29:13
Mily Kurte,Tvuj dlouhy clanek neni nic jineho nez konstatovani toho o cem se tady hadaji ruzne tabory ruznyx lidi uz tri!!!roky:-)Ti IMHO inteligentnejsi:-)ted mne vsixni narknou z neceho co jsem ani nextel rict:-)to proste berou tak jak to prislo natoceny,kdezto druhy tabor temer zoufale busi do celeho tymu lidi,kteri se opovazili natocit nepoxybne slusne dilo Tolkienovo,kterezto se ovsem pro tyto lidi stalo jejix temr pohanskym Bohem a vidi v nem i to co tam vlastne vubec neni,nebo to co je v kazdem druhem pribehu,jen napsano jinymi slovy:-/Pokud Ti nekdo zmeni vec ke ktere Ty vzhlizis jako k necemu nedotknutelnemu,a nadto ji pozmeni nebo upravi tak,jak si ji vysvetluje dotycny zmenator-to je slovo:-)-a nikoli tak jak se libi Tobe,budes kvicet jak pixly sele,jakej je ten dotycnej vlastne ignorant a vul,ze necti vubec to co ctis Ty.Co clovek,hobit,elf,trpaslik,to nazor:-)takze s Tebou souhlasim.Motiv hrdinstvi,pratelstvi,oddanosti,vernosti a podobnyx uslextilyx zalezitosti,zustal zcela nepoxybne zaxovan,to dle mne znamena ze i tolik opevovany dux tolkienovske filosofie-co tohle proboha je,jsem nikdy nepoxopil-vlastne zustal v podstate zaxovan:-)Zadna z hlavnix a dulezityx postav nezustala vynexana,zaxovala se linie pribehu a i jeho radobyposeltvi.Tudiz uz nejakou dobu vubec nexapu,o cem se tady vlastne vybavujeme:-)Takoveto dva tabory se NIKDY neshodnou a zarputily tolkienovec se bude hrdinne bit za svou pravdu,stejne jako druhy tabor mu bude oponovat slovy jako tolerance,osobni pohled na vec apod.To je sice zaklad diskuse,protoze kdyby Ti vsixni jen prizvukovali,nebylo by o cem vlastne mluvit,jenze Elrondzel to uz neni o tom,ze protistrana-ted hadej kterou mam na mysli-neni oxotna akceptovat jakykoli rozumny a vysvetlujici argument:-)Trilogie Pan prstenu,v knizni podobe,je nepoxybne slusne dilo,ovsem rekneme si to uprimne,mnoho z nas zna i lepsi zalezitosti:-)A i presto,ze jsem jiz videl filmove podoby nekolika myx oblibenyx a IMHO squelyx knih,ne vzdy se doslovne drzely jejix predloh.Jenze ja to povazuji za naprosto prirozene a normalni,ze stab lidi holt vypravi pribeh,ktery sice znam,ale vypravi jej dle sveho pohledu na nej,a to mi vubec,ale opravdu vubec nevadi.Proste to xapu,ze to vidi jinak,nebo sami maji touhu svuj oblibeny pribeh prepsat dle sveho!!Kazdopadne na to maji narok,budiz jim prano.Takze jsem v podstate napsal skoro to co Ty,aspon si to myslim:-)jenze trosku hur,jak se znam a mene srozumitelneji.Ale jsem uz takovy:-)
KURT, přidáno 26.2. 2004 15:52:01
Watcher: Jsem asi poslední dobou nějaký líný, takže se do diskusí moc nezapojuji (navíc se nemůžu zbavit dojmu, že spousta toho co se tu probírá se v trochu jiné podobě debatovala u Dvou věží), ale ta Tvoje výměnu názorů s Lucyovou mi nedá, a tak se snad děda Kurt vytrhne z letargie :-) Je to pravda tak trochu s křížkem po funuse, ale co třeba to zase otevřeme :-) Nejvíc mě na té Vaší přestřelce bavilo to, že vlastně oba máte pravdu – každý svým způsobem, tedy tu „svou“ :-) A s ohledem na to, že můj názor se spíš blíží tomu jak se na film a trilogii dívá Lucyová, dovolím si pár poznámek (dopředu předesílám, že nijak zle míněných) k Tvým názorům.
Základní kámen úrazu je předestřen hned na začátku Tvé recenze – mám na mysli to tvrzení o „…nedodržení myšlenek a filosofie Tolkienova díla…“, případně to, co si kdo představuje pod pojmem „film pro fanoušky knihy“. Tohle je asi hlavní (a patrně nepřekonatelný) rozpor mezi dvěma skupinami – těmi, pro které je knižní Pán prstenů dokonalým, nedotknutelným dílem, a kteří proto nechápou „ …jak si někdo mohl myslet, že může jen tak změnit něco, co J.R.R. Tolkien promýšlel dlouhá léta…„ a těmi, kdo by možná nějakou tu mouchu našli i na knižním zpracování, a tak jsou ochotni určitou tvůrčí svobodu Peteru Jacksonovi dopřát.
Ujasněme si pro lepší porozumění v čem spočívá ono nedodržení myšlenek a filosofie Tolkienova díla. Co tak zásadního Peter Jackson udělal, že to nabouralo logiku celého díla a dodalo mu jiné vyznění? Jaké vlastně ty zásadní myšlenky a filosofie jsou (respektive co si pod těmito pojmy každý představíme)? Že i malý človíček může změnit osud světa? Že je důležité přátelství a čeho se díky němu dá dosáhnout? Že skutečné hrdinství je bez nároků na odměnu, vykupuje se velkou obětí a nikdy nebude zcela doceněno? Pokud si dobře vzpomínám, tyto myšlenky jsou asi nejčastěji zmiňované, čímž samozřejmě nechci tvrdit, že v knihách nejsou i jiné stejně tak závažné a stejně tak nepochybuji o tom, že každý si v příběhu nalezne podle svého nazírání další ideje, které mu budou osobně připadat důležitější, a to jak v kladném tak i záporném slova smyslu, což ovšem jen potvrzuje již dříve zmíněný problém, spočívající v subjektivitě vnímání, protože změna určitého pro někoho nedůležitého bodu může zcela narušit představu někoho dalšího a naopak. Pokud však připustíme, že výše zmíněné ideály patří k těm zásadním, marně hledám, v čem byly ve filmu porušeny nebo nějak zásadně změněny.
Co se logiky příběhu týká, i tam marně pátrám po nějakých katastrofálních lapsech. Ano, pokud by např. Faramir oba hobity nepropustil, obral je o Prsten, který by mu následně musel Sam násilím odebrat až v ulicích Minas Tirith, pokud by Aragorn při boji s vrrky skutečně padl, pokud by případně trval dál na tom, že králem nebude a Gondor se stane republikou, pokud by Frodo s klidem Angličana a úsměvem na tváři hodil Prsten do ohně, případně by mu s tím místo Gluma musel „pomoci“ Gandalf či Aragorn, kteří by se k Orodruině prosekali přes několikanásobnou přesilu mordorské armády a levou rukou by při tom zrušili Saurona ve fyzické podobě (a Prsten by pak zlikvidovali už jen tak z plezíru), pokud by hobiti byli po návratu domů do Kraje oslavováni jako libovolný akční hrdina po vykonání své mise v prakticky kterémkoli z filmů tohoto žánru nebo pokud by došlo k jakémukoli jinému podobnému úletu (sakra, nějak mě začalo bavit vymýšlet hovadinky tohoto typu :-)), pak by se bez pochyby o porušení logiky a filosofie příběhu jednalo. Ovšem kterákoli z tolika zde diskutovaných „hrůzných“ změn IMHO k ničemu podobnému nevede. Příběh se stále pevně drží stanovené linie, nejde sice úplně zpříma, místy si dovolí pustit se zkratkou, aby se zase jinde vydal oklikou, ale v každém klíčovém bodě se až otrocky vrací do knihou vyjetých kolejí. Ano, chybí v něm Tom Bombadil, Erkebrand, Imrahil a jiné vedlejší postavy, ale ptám se – vadí to něčemu? Ztratil tím příběh něco na srozumitelnosti (dovolím si tvrdit, že právě naopak) nebo se takto narušila jeho logika? Filmový Faramir je jiný než knižní, ale neudělá nakonec přesně to co má? Frodo sice Sama pošle pryč, ale dělá to v afektu, ne zcela při zdravém rozumu, ovšem během chvilky toho lituje; Sam navíc svou věrnost projeví svým rychlým návratem a celá tato scéna zase nic nezmění na dalším ději. Nehledě na to, že hluboce propracovaná psychika postav opravdu není tím základním stavebním kamenem Pána prstenů. Pokud by došlo k zásadní změně charakterů postav například při adaptaci takového Camusova Cizince nebo Mailerových Nahých a mrtvých, bylo by to asi na pováženou. V Pánovi prstenů to IMHO nehraje až tak zásadní roli, je-li tato změna odůvodněná a nezmění-li chování postavy v zásadním smyslu – tj. pro samotný příběh a logiku jeho děje. Takto by se dalo pokračovat do nekonečna. Netvrdím, že mi každý detail sedí na 100%, ani že by mnoho momentů nešlo zobrazit jinak nebo lépe (to jde vždy u čehokoli, i knižní Pán prstenů by se dal bezpochyby napsat lépe), ale bral bych to prostě jako vizi a tvůrčí invenci vypravěče (Petera Jacksona), na kterou má IMHO plný nárok. Vždyť každý příběh se s každým dalším podáním více či méně liší od původní předlohy, to je běžný vývoj. A to, že požadavky na filmové a knižní zpracování jsou zcela odlišné je už snad marné opakovat.
A jen něco málo k tomu „filmu pro fanoušky“ – nemůžu hodnotit co přesně Peter Jackson řekl, jelikož jsem neměl to štěstí toto prohlášení slyšet nebo číst někde jinde než tady (BTW nevíte někdo odkud tenhle výrok pochází?). Každému snad ale nejpozději po shlédnutí Společenstva prstenu muselo být jasné, že o nic takového nepůjde. Zaprvé z celého tak velkoryse pojatého vizuálního zpracování filmu je patrné, že takový výsledek prostě musel vyžadovat nemalou finanční investici, kterou filmové studio prostě nehodlalo odepsat, ale potřebovalo si pojistit její návratnost – stěží by proto stačilo zaměřit se jen na pár fanoušků. No a zadruhé - máme-li brát ono tvrzení o „ověřování všech scén podle knihy“ doslova, pak už v této části filmové trilogie bylo změn až až. Ono se ovšem toto „ověřování“ dá brát i trochu jinak, a to tak, že nejprve podle knihy důkladně prověřím, které scény, postavy a modely chování jsou naprosto nezbytné pro pochopení příběhu, dále co je důležité z hlediska požadavků filmového zpracování, snadnějšího pochopení a udržení pozornosti diváka a následně vzniklý výběr maximálně přizpůsobit popsaným reáliím původního příběhu. Tohle lze IMHO také nazvat přípravou filmu s maximálním důrazem na fanoušky předlohy a myslím, že tento výklad je podstatně realističtější, než doslovné chápání výše zmíněného.

Lucyová, přidáno 23.2. 2004 7:53:56
Watcher: hehehehe, tvoje přirovnání mě vážně pobavilo :-))) Jinak co k tomu říct - ehm, no, mě by se taková Sněhurka od rány asi líbila :-))...OK, beru, že to není relevantní argument :-)) ... tak jinak: Faramir není Sněhurka, tzn. není hlavní postava. PP není o Faramirovi tak, jako je pohádka O Sněhurce o Sněhurce :-) (btw už jsem tady loni hlásala, že mi zrovna změna Faramira nevadí, protože v knize to byl moc Mirek Dušín, neuvěřitelná postava, kdežto ve filmu byl celkem normální klaďas. To pokládám za tvůrčí přínos. Ale nechci o tom tady diskutovat, neb tato diskuse už proběhla na jiném místě tohoto serveru)
Uzavřela bych debatu tím, že prostě nemám knihu tak důkladně načtenou jako máš zjevně ty, tudíž všechny postavy jsou pro mě poměrně tvárné a snesu změny v dosti velkém rozpětí. Proto se asi nikdy nemůžeme shodnout :-)

Fosa, přidáno 21.2. 2004 22:29:06
Watcher: No dobře, filmový Faramir je zrovna postava, která se opravdu chová jako trotl (zakomplexovaný chudáček… ale jeho psychologické rozbory se již nacházejí jinde, tak zde nehodlám pokračovat… :o). V tomhle ohledu bych přidala snad ještě Theodéna (ale to se neshodneme, viď ;o). Jo, tak v tomto případě by tvá Sněhurka sedla. Ale není to tak časté a když už jsem si jednou (= ve dvojce) zvykla, že Faramir má zmršený scénář (tudíž i celou postavu), tak už z toho ve „trojce“ tolik nevyšiluju. A hodnotila jsem trojku :o)
Ad tvůj problém s „myslím si, že…“: …proč myslíš, že jsem se tak rychle naučila používat praktickou zkratku „IMHO“ ;o)
Lucyová a Watcher: Jo, vážně se mi zdálo, že se vaše názory zas tolik neliší. Na tom, že film je slušný se shodnete, řekla bych, že i na mnoha změnách a pokud jde o samotnou diskusi, tam jste si odporovali jen v malé části, jen to pak celé nabobtnalo do větších rozměrů. IMHO ;o) Ovšem mám v poslední době nějaké „zjednodušovací“ tendence, tak snad jsem nepřehlédla jádro vašeho sporu ;o)))

Watcher, přidáno 20.2. 2004 16:49:56
Arien: Pro tebe to bude zadarmo :-) Stejně, co když to nebude tak, jak sis to představovala? Kdybych okomentoval recenzi Elwen, která se ti tak líbí, jistě ti nebudu mluvit z duše :-))
Lucyová: Tak ti taky přišlo zvláštní, jak si Fosa myslela, že máme podobný názor :-) Fakt jsem si myslel, že tě třeba přesvědčím, ale jsi hodně tvrdý oříšek… Tak jsi objasnila své motivy a já uznávám, že by se nemělo říkat "je to špatně", "je to nesprávně", apod. Ale myslel jsem to všeobecně, nejen na PP, ale vůbec, že není správné (pardon, "myslím si, že není správné"), když postava v příběhu (jakémkoliv) mění bezdůvodně charakter. Pak je to, jak to vyjádřila Arien "psychologicky nekonzistentní", a to je myslím pěkně řečeno. Pro srovnání – připadá mi to, jakoby někdo natočil pohádku O Sněhurce, s tím, že ji bude pěkně věrně podle knížky dětem vyprávět. Tak vypráví, pěkně podle knížky, a pak najednou tam vloží: "A protože večer trpaslíci moc zlobili, Sněhurka je pořádně zmlátila, každého nakopala do zadku a zahnala je do postýlek. Ráno každého políbila na čelíčko…" A dál už pěkně podle předlohy :-)) Něco podobného provedl PJ s Faramirem.

Corwin, přidáno 19.2. 2004 11:20:57
Lucyova:obrousit ostri je nesmysl...Nabrousit ostri anebo jej otupit,spise tedy ztupit...
Lucyová, přidáno 19.2. 2004 9:53:26
Fosa: hezky jsi nás srovnala :-)) Jak se tomu říká? Obrousit ostří? I když je teda zajímavý, že se ti jevilo, že oba máme stejný názor :-)))

Watcher: fajn, vypadá to na smír :-) Řekla bych, že na začátku každý z nás tak nějak ve skrytu doufal, že toho druhého přesvědčí... a ono ne :-)
Co se týče těch argumentů - mě v podstatě jenom dráždila tvoje absolutní konstatování typu "je to nesprávně", "to není dobře" apod. Je to asi formalismus, slovíčkaření, ale když se místo toho řekne něco jako "nepůsobí věrohodně", "jeví se /mi/ rozporuplně" (tyto formulace navíc přímo vybízí, aby po nich následovalo "protože...") zní to paradoxně objektivněji - je jasné, že jde o názor pisatele, nikoli o nějaký neměnný fakt, který budou vnímat všichni stejně. Neboť umění nikdy nevnímají všichni stejně, proto se obecně taková absolutní prohlášení nepoužívají (což jsem se ve svých reakcích snažila také naznačit) a kdo je vypustí z úst či klávesnice, troubí tím rovnou do boje, protože může čekat smršť kritiky od těch, kteří se zrovna neshodou s jeho pohledem na věc :-)))
Jestli to zní jako přehnané poučování (přes vešekerou snahu asi zní, co :-)), tak se omlouvám, to opravdu nemám primárně v úmyslu, pouze mi připadalo vhodné objasnit své motivy.

Arien, přidáno 19.2. 2004 7:52:41
Fosa: Ehm - diskutovat lepe nez fanatik mozna neni tak uplne nejlepsi zpusob, jak zhodnotit kvality diskuse ;-) - to je jako rikat, ze nekdo je dobry herec, protoze hraje lip nez Leggy ;-)
Arien, přidáno 19.2. 2004 7:49:00
Watcher: No jo, ale co s honorarem ;-)
Watcher, přidáno 18.2. 2004 21:13:26
Lucyová: Slovo "schytal" bylo použito víceméně v nadsázce a v legraci, protože však se neznáme, vyložilas sis to asi doslova. Nedělám si z naší výměny názorů nic, vlastně jsem to od začátku čekal :-) Pokud tě to však nebavilo, měla jsi to říct hned a mohli jsme to utnout. Já vím, že v tom nebyl žádný osobní útok, z mé strany také ne. No, jestli pokládáš můj názor za tak vyhraněný... dobře. Samozřejmě, že počítám s tím, že názor je třeba umět obhájit a mít argumenty - ty mám :-)) Ale víš, s námi je jedna zásadní potíž - já myslím, že se neshodneme, co je argument, a je-li možné ho použít. Pochopitelně, že konstatování typu "protože prostě nemůže" není argument, ale to zase byla ztráta trpělivosti z mé strany. Já už jsem ty argumenty uvedl, ty jsi je nebrala na vědomí, a tak jsem to jenom stručně shrnul v pocitu marnosti :-)) Tři možnosti jsou mi jasné od počátku a jsem připraven zvolit kteroukoliv podle stavu přesvědčování. Ale teď se mi zdá, že bychom měli vyhlásit příměří - tebe to nebaví, "stojí tě to čas", tak co s tím... Vůbec se nelituju, že jsi mě "nepochopila", pouze konstatuju, že jsi nepřijala moje argumenty, a to je pak každá další diskuse odsouzena k nezdaru, ale to je život :-))
Fosa: Ano, souhlas, vím, že naše názory jsou snad v zásadě podobné... Naopak s Lucyovou byl zásadní rozpor, ale to už je teď jedno. Copak se nad chyby filmu nepovznáším, když jsem dal 10/10? To jsi nedala ani ty :-) To byl taky jeden z opomíjených argumentů – když dám 10/10, tak je snad jasný, že dokážu "louku" vidět v celé kráse a nenimrám se v malichernostech :-)) Pokud postavy jednají chvíli v rozporu s knihou, chvíli podle ní a tím pádem jsou v rozporu samy se sebou... je to chyba režiséra :-) Ale toho už si nevšímej – končíme!
Arien: Tak dej vědět, kdy se mám za tebe k něčemu vyjádřit :-))

Fosa, přidáno 17.2. 2004 20:04:51
Watcher: Pokud jde o tvůj přístup, asi víš, že více souhlasím s Lucyovou. Ale to zas není až tak podstatné (také s ní někdy nesouhlasím, mohla by vyprávět ;o))). To, že byly přetočeny charaktery některých postav, je fakt. Nejsem z toho nadšená, ale povznesu se nad to. Z Denethora prostě jednou udělali grázla, tak celý film dohraje jako grázl. Nu což. Pokud filmové postavy jednají v rozporu samy se sebou, je to chyba filmu. Pokud jednají v rozporu s knihou, je to režisérův záměr ;o)
Psal jsi i o tom, že by stačilo pár úprav a film by měl víc diváků. S tím nesouhlasím (bez jakýchkoliv IMHO :o), prostě neměl ;o) Tebou navrhované změny se mi líbí, překvapivě jsem s tvou recenzí souhlasila, ale to, co natočil Jackson dle mého názoru pokrylo šikovným způsobem celé spektrum a nesklouzlo k přílišnému Hollywoodu (mluvím o trojce), ani k přílišným průtahům, takže jsem celkem spokojena. Ostatně, vím, že mám v knihovně knihu, kterou si mohu kdykoliv přečíst a ve srovnání s ní bude film vždycky „slabý“. Protože má fantazie si při čtení vytváří vlastní film a ten je stokrát lepší. To mi věř :o)

Fosa, přidáno 17.2. 2004 20:03:17
Lucyová: Jo, zazdila :o) Vlastně, máš pravdu, spíš zasklila, koutkem oka bylo něco vidět ;o) Vím, že u tvé recenze nějak rychle přibývaly nové příspěvky, ale když jsem zjistila, jak jsou dlouhé, tak jsem z časových důvodů omezila pole své působnosti na fórum :o)
No, ale teď jsem si to zpětně pročetla, tak něco málo dodám.
1) V podstatě nechápu, oč jste se tam (ty a Watcher) dohadovali, protože jste v mnoha směrech tvrdili to samé
2) Pokud šlo o nějaké rozdíly, pak jedině v tom, že se v tom Watcher hrabal víc, než jsi ty ochotna snášet (a obdobně – ty jsi to zestručňovala víc, než byl ochoten snášet Watcher ;o)
3) Nehodlám na to dále reagovat, protože už jsem podobné debaty četla, a nerada se opakuji :o)

Arien: Tomu říkáš "tvrdě"? Teda, četla jsem jisté mírně fanatické diskuse, kde by tohle bylo jemné pohlazení :o) Asi máme jiná měřítka ;o)

Lucyová, přidáno 17.2. 2004 15:50:07
Arien:sorry, na sluníčkový řeči mě neužije.Možná tvrdý, ale bez přetvářky.Už jsem taková.
Arien, přidáno 17.2. 2004 14:51:43
Watcher: Smele mi muzes delat tiskoveho mluvciho :-))
Lucyova: Ta ztrata trpelivosti byla videt. Protoze te neznam a nevidim, jak se u datlovani do klavesnice tvaris, prislo mi, ze Watcherovi oponujes zbytecne tvrde

Lucyová, přidáno 17.2. 2004 13:22:14
Watcher: z té spekulace Dagis se nevykecáš, viz 13.2. 16:13 :-))) Mé pochybnosti o vašich schopnostech vést diskusi pramenily z vašich zdejších nářků nad tím, jak jsi to ode mě schytal. Copak jsi něco schytal? Leda tak trochu věcné kritiky a opozice. Žádný osobní útok v tom nebyl, na takové věci nejedu. Možná je v mých příspěvcích trochu ironie (ale na tu jsou tu i větší mistři:-)), to jak mi docházela trpělivost, protože upřímně, diskuse mě stála dost času a nikam se neposouvala, čímž pro mě ztrácela smysl. Máš-li tak vyhraněný názor jaký zde prezentuješ, musíš počítat s tím, že ho bude třeba hájit, o obhajobě přemýšlet a hledat nové argumenty (přičemž argument není konstatování typu "protože prostě nemůže"). Pokud je nenajdeš, máš v zásadě tyto možnosti: vyhlásit remízu, nechat se přesvědčit nebo se nechat odbýt - to poslední nastane ve chvíli, kdy protistrana už nemá na co reagovat a přestane ji to bavit. Takže neboj, není to určitě o tom, že bych tě odbývala kvůli nějakému nepochopení.
Watcher, přidáno 17.2. 2004 10:15:26
Arien: Myslím, že nemá cenu se rozčilovat :-) Je naprosto jisté, že bude mnohem více lidí, se kterými si neporozumíš, než těch, kteří tvé myšlenky pochopí… To je asi zákonité, a je příjemné, když najdeš někoho, kdo přesně pozná, co máš na mysli :-)
Lucyová: Ne, nemyslím si, že jsi zlá a hádavá … Jenom – sama vidíš, že se neshodneme. I když, naprosto upřímně, mám pocit, že se nesnažíš jiný názor pochopit, prostě ho odbydeš :-) S Dagis, to asi znamenalo, že zná Arien, nikoliv tebe. Ale musím tě zklamat, my jsme dost velcí a dospělí, a navíc si myslíme (teď určitě můžu mluvit i za Arien), že velmi dobře víme, co je diskuse a argumenty :-))
Fosa: Nebojíme se, máme také dostatečný trénink :-)) Je fajn, že jsme tě pobavili, tak klidně nakukuj :-))

Lucyová, přidáno 16.2. 2004 15:09:19
Fosa: myslím, že v tomhle směru už jsi velká holka :-) K tomu ten mladistvý elán - smrtící kombinace :-)))
A ty jsi snad zasklila onu vyčerpávající debatu?

Fosa, přidáno 16.2. 2004 14:15:56
No, jen počkejte, až si najdu čas ty debaty přečíst, to bude mrtvých… :o)))
Zlá Lucyová: Tak co, předvedeme jim nějakou krvavou debatu a ukážeme, co to znamená dojít „na ostří nože“? Možná by se hodil nějaký „reprezentativní“ vzorek, ať je nad čím naříkat ;o) Myslím, že bychom to lehce zvládly, trénink se mi zdá vcelku dostatečný :o) …pokud ovšem nebudeš chtít čekat, až vyrostu ;o)
P.S. Pardon, že se cpu do hovoru, ale nakoukla jsem sem a docela jste mne pobavili. Tak dík :o)))

Lucyová, přidáno 16.2. 2004 12:33:07
Jen plačte, sluníčkový lidičky, Lucyová je totiž strašně zlá a hádavá. Zejména Dagis, kterou neznám, o tom musí něco vědět! :-)
(a až budete velcí, dozvíte se co je diskuse a argument, a pak normálně pokecáme :-)))

Arien, přidáno 16.2. 2004 9:59:53
Watcher: Ano, myslim ty komentare u recenze Lucyove. Nadzvedlo me to natolik, ze jsem skoro vytahla do boje vlastni recenzi, ackoli mam skutecne ve zvyku sve kroky hodne zvazovat a do predem prohraneho boje se nepoustet. Pak jsem si ale precetla recenze Elwen a Raba, ktere v zasade vyjadruji i muj postoj, a rozhodla jsem se, ze se nebudu opakovat a zbytecne rozcilovat, zvlast kdyz i treba takovy JBC posledni dobou kriticke recenze odbyva slovy "no jo, zas si nekdo neuvedomil, ze film neni kniha" - to je snad PJ papez, aby byl neomylny? Jakkoli nekdo film miluje, musi uznat, ze napr. dejova linie Eowyn je neuzavrena, to je dany fakt, a lisit se muzeme pouze v nazoru, jak moc to vadi nebo nevadi.
Ja a Lucyova - vystihl jsi me dost presne, i kdyz i Dagis ma v necem pravdu. Az donedavna jsem nijak zvlast neprozivala enty, ale ted zacinam dobre chapat ten "pomaly hnev" - jestli jednou skutecne vypenim, bude se moci jit schovat i vybuch Orodruiny ;-) Zatim bych pridala jenom jednu vec k tem kytickovym loukam: loni v lete, v Pieninach, jsem mela moznost videt hodne mensich i vetsich horskych luk, a nebyly mezi nimi ani dve stejne. Nektera byla dozluta, jinde prevladala bila, jinde fialova od zvonku. A jenom na maloktere rostly orchideje nebo botanicke meciky. Tezko pak muzu tvrdit, ze louka je proste louka a ze se na ni nemuzu divat podrobneji.
- Jinak dekuji za kompliment a i v budoucnosti mi bude potesenim zasobovat te slunnou naladou ;-)

Watcher, přidáno 13.2. 2004 16:13:26
Arien: Proč? Myslíš u Lucyové? Tam jsem to opravdu schytal, ale já se nechci doopravdy hádat, zvlášť když mi to připadá, že mluvíme každý úplně jiným jazykem (Lucyová a já). Je to ale ironie, že jo? Když jsem to říkal Dagis, tak odvětila, že by nechtěla vidět, kdyby Lucyová mluvila s tebou – to prý by byla taková výbušnina, že by takovou ani Saruman nevyrobil :-)) Ale já si myslím, že ty by ses do diskuse moc nepouštěla – držíš se dost zpátky, nenecháš se vyprokovat a bavíš se jen s tím, s kým chceš – je to tak?
Můžu ti ale říct, že tvé poznámky mi skoro vždycky zvednou náladu :-)

Arien, přidáno 13.2. 2004 14:27:28
Watcher: -))
Jinak, opet jednou uprimnou soustrast - nekdo, komu se LOTR tak strasne libi, se odvazi zkomentovat, ze to neni uplne dokonale, a hned to schyta, to je skutecne smutne.

Watcher, přidáno 12.2. 2004 21:10:41
Hipi: Díky za uznání :-) Co se týče tvých výhrad, skřetí věž jsem moc nerozepisoval, máš pravdu, že odchylek od knihy je tam dost a úplně zbytečných… Mlčenlivých Bdících je škoda, takhle se zdá, že světlo Eärendil moc k ničemu nebylo. Jak se Sam dostal nahoru, ani nekomentuju, tam mi nejvíc vadily ty výkřiky – za Froda, za mýho tátu, ještě měl zakřičet za prezidenta USA… To mi přišlo jako taková zbytečná a hloupá degradace. Scéna se skřetem je uhozená právě v tom, jak se Sam dostal nahoru přesně v tu pravou vteřinu, kdyby byli nechali ten bič, tak na tom moc nezáleží, jestli přijde přesně. Předání Prstenu je ovšem velmi dobré. Skřetí věž zkrátka zase zachraňují herecké výkony. Šedé přístavy se mi líbí, ta scéna z ext. FOTR, kterou popisuješ, je velmi krásná, ale to je večer, a na pozadí tmavého lesa jsou zářící elfové… Tady je to ve dne, pozadí je moře, tak nevím, mně to nevadí, že elfové tak nezáří :-) S písní Into the West se asi neshodneme, mně se sice líbí melodie i text, ale zpěv A. Lennox se podle mě nehodí ke Středozemi – je strašně moderní. To se mi mnohem víc líbila v závěru FOTR píseň May It Be od Enyi, zněla tak elfsky a jako mimo čas…
Asfaloth: Klidně se nastěhuj :-)) Jsem zvědavý na tvoje připomínky a držím palec na zkoušky. Namárie!
Arien :-))

asfaloth, přidáno 10.2. 2004 16:21:40
Tak teda Watcher z tvojej recenzie nemôžem...(teraz si nemysli, že sa mi nepáči:-)Asi tomu neuveríš, veď podobne to predo mnou napísala Hipi, ale hoci ja som sa nechystala napísať recenziu vôbec nijakú (ako je mojím zvykom len sa niekam "šupnúť" ako komentár:-), naše pohľady na "vec" sú až podivuhodne synchronizované. Keď som tvoju recenziu čítala, vickrát sa mi stalo, že som si pomyslela: "perfektné, veď takto by som to napísala aj ja sama", a potom som si povedala: "ale ešte toto by som zvýraznila " a iba keď-vidím, že to tam je taktiež:-)Napriek tomu(dúfam, že ti nebude vadiť, že som si už definitívne vybrala, kam sa šupnem tento rok:-)..samozrejme k tebe)rada sem niečo pripíšem aj ja z mojich drobných poznámok, ktoré som potme spísala po návrate z kina túto sobotu. Najprv som nemala "chuť" ich spisovať, lebo od pohnutia som netúžila po ničom inom len ležať a "přemítat" a bála som sa,že keď sa pokúsim dať ich na papier, čosi sa zmení, ale niektoré obrazy mi neodbytne vyvstávali v pamäti (vrátane tých scén, ktoré by som dnes nazvala "nešťastné"), a tak som dnes v podstate rada, že som sa rozhodla to urobiť pri slabom svetielku môjho budíka:-) a napriek pokročilému času a únave z cesty. Rada by som reagovala hneď, ale práve sem prišiel správca siete, že prednešok končíme, takže začnem až nabudúce. Verím, že to bude skoro, ale ťažkou prekážkou, ktorá sa toho roku stavia do cesty môjmu komentovaniu (...tak som sa na tieto dialógy celý rok tešila)sú tri dosť ťažké skúšky v škole. Držte prsty:-)anáď sa to bude dať spojiť. Namárie!
Hipi, přidáno 9.2. 2004 18:45:03
Nádherná recenze, jedna z nejlepších.
Watchere, to teda klobouk dolů, absolutně jsi vystihl téměř vše, co mě po shlídnutí ROTK utkvělo v hlavě-klady i zápory..Nádherně rozepisuješ hlavně Froda a Sama...Musím s tebou souhlasit.
Jsem teď docela na rozpacích :-)
protože jsem původně chtěla taky přispět s recenzí, ale teď vidím, že by nejspíš vypadala skoro stejně jako ta tvoje. Prostě jen zírám.
Mám jen několik menších výhrad, a to za prvé ke skřetí věži; mě se nelíbila-nebylo tam skoro nic, co by vycházelo z knížky, ani Mlčenliví Bdící, ani písnička...Prostě žádný z těchhle okamžiků, které dělají Tolkiena Tolkienem. Sam se dostal nahoru fakt tak rychle :-), až sem se musela smát-
a scéna, jak před Frodem zabije skřeta mi připadá hloupá.
Na druhou stranu, moment kdy Sam váhá s předáním Prstenu Frodovi považuju za hodně dobrý.( I když pochybuju, že by byl Frodo tak v klidu, ale o tom se ostatně zmiňuješ..)
Za druhé: máš pravdu, že herec. výkony v šedých přístavech( a nejen tam) byly bravurní, ale scenérie podle mě ne, představovala jsem si ji úplně jinak: víc snovou, temnější, tajemnější, s laděním do modrého nebo fialového světla...
V rozšíř. Společenstvu je úžasná scénka, jak F a S pozorují v lese elfy, nevím, jestli jsi ji viděl, ale přesně TAKHLE by myslím měly vyznívat šedé přístavy..
To by byla paráda.
Into the West podle se mě výborně hodí právě na závěr, tu skladbu mám moc ráda a jsem ráda, že ji zpívá pravě A.L.
působí výrazně, vyjimečně..Konec ROTK dle mě dokonale podtrhuje a zěv R.Fleming-ač pěkný-by se mi tam nelíbil.

Jinak je tvoje recenze krásně napsaná.

Arien, přidáno 9.2. 2004 13:51:24
Watcher: Opravdu kvalitni recenze, jak je ostatne tvym zvykem, i kdyz se treba neshodneme. Kdyby tak i PJ byval pracoval tak peclive ;-)
Watcher, přidáno 9.2. 2004 13:34:55
Fosa: Já žasnu, my se opět shodneme :-)) Ale je to milé, to jo… Se Sméagolem máš pravdu, to by mohlo být složité, ad "opuštění Froda" – situace je sice odlišná, ale jejich vztah stále stejný. Neopustíš přece někoho, koho máš ráda, jenom proto, že jsi v jiné situaci :-) Nemyslel jsem, že by Sam začal něco žbleptat a přilepil se na něj, on by jenom zůstal sedět tam, kde byl a potom by šel pomalu za nimi – až by byli z dohledu. Určitě. Je to mnohem logičtější, než když tam padá po hlavě se schodů, nic se mu nestane, najde lembas, který tam těžko mohl napadat, pak se zase žene nahoru a najde přesně tu cestu, kterou proběhl Frodo s Odulou…
Prostě – a to platí i k poslednímu tvému odstavci – nemít PJ zrovna tyhle herce, tak by to taky mohlo vypadat jako fraška, ale takhle je to úžasný…

Fosa, přidáno 7.2. 2004 20:19:06
Lucyová: No nevím, moc se mi to zkoušet nechce… Koukám, že se mi poslední dobou nějak šeredně obnovuje pud sebezáchovy ;o)
Watcher: Výborně, konstruktivní návrh. Tady se překvapivě shodneme, vypuštění úvodní scénky mi rozhodně není proti srsti a bez Supermana Legolase bych se rovněž obešla :o) Jo, kdybys tohle vystřihl, potom snad získáš pro Denethora času dostatek, to je pravda.
Rozpracování Sméagolovy změny tak, aby byl přesně vidět vliv prstenu, by bylo ještě rozvleklejší, než celý „upravený“ Denethor. Nevím, zda je podstatné pro diváka vědět, byl-li Frodo dostatečně při smyslech, či ne. Ve filmu byla spíš naznačena druhá možnost, mně to v kontextu filmu nevadí, prostě se začínal topit v temnotách. Což pochopí i nečtenář.
Ad „opuštění Froda“ – IMHO je v 1. a 3. dílu situace odlišná. Nedovedu si představit, že by Frodo řekl Samovi „jdi pryč“ a on by začal žbleptat něco o tom, že pána nikdy neopustí a přilepil by se na něj i přes Frodův odpor. To by dle mého názoru vyznělo víc než divně. Navíc, těžko říci, jaká by pak musela být reakce Froda. No nic, tohle sice mohlo být podle knihy, ale nevzlykám nad tím, že není :o)
Ale jo, omdleli, neomdleli, spíš jsem si rýpla, páč se mi tahle scéna zdá zbytečně přetažená. Celý Mordor se topí v lávě Orodruiny, jen jediný ostrůvek zůstane nedotčen a zrovna na něj se uchýlí naši hrdinové… sakra, to mi něco připomíná… :o)

Watcher, přidáno 6.2. 2004 11:51:56
Fosa: To já mám promyšlené, jak to tam dostat :-)) Čas se získá tak, že se odstřihne úvodní scéna se Sméagolem a Déagolem a začne se rovnou v jeskyňce, kde odpočívají hobiti. A ještě se zruší Legolasův výstup na olifantovi a bude času dost. Denethor by musel mít svůj palantír, jako ho má v knížce, a dívat se do něj – a mělo by být zřejmé, že má Sauron navrch a ukazuje mu, co chce on sám. Aby to bylo ještě lépe pochopitelné, mohl by to potom Gandalf nějak vhodně okomentovat, třeba, že Sauron Denethora oklamal tím, co mu ukazoval, a že se z toho Denethor zbláznil… Myslím, že by na to 5-10 min. stačilo.
Asi máš pravdu s rolí Prstenu, ale stejně se mi to nelíbí, mohlo být alespoň naznačeno, že Sméagol byl špatný už předtím, používal ho ke špatným účelům, a Prsten s ním měl tedy snadnou práci. Nemůže působit stejně na "vraha" a na "nejčistší duši" ve Středozemi! Vyhnání Sama mi vadí hodně, ale uznávám, že to hrajou nádherně. Právě že Frodo věděl, co "blábolí", v knize měl určitě rozum v pořádku, tady je v tom zmatek. Nevypadá, že by nebyl příčetný – spíš se mi vážně zdá, že ho poslal pryč, aby se s Glumem navzájem nezabili. To je hned další zádrhel – Sam by nikdy neodešel, rozhodně ne daleko. Ani nemusím srovnávat s knížkou, na to stačí vidět FOTR, aby bylo zřejmé, že to nejde dohromady. Tam by se Sam raději utopil, než by nechal Froda odejít samotného. Proč by se měl teď chovat jinak? A úplně převrácené je to ve skřetí věži – tam je pod vlivem Prstenu evidentně Sam, a Frodo na něj mluví úplně rozumně, vlídně jako na dítě : "Sam, give me the Ring!" Jojo, kdyby tak nechal PJ plynout děj podle knížky – alespoň v hlavních věcech…
A k tomu "přismažení" – vždyť proto asi omdleli, aspoň v knížce se to tak říká, vedrem a vyčerpáním…

Lucyová, přidáno 6.2. 2004 8:24:10
Fosa: právě že na tom není vůbec nic fakírskýho. Pouhá fyzika, něco s tepelnýma kapacitama a tak. Vyzkoušej u táboráku ;-)
Fosa, přidáno 5.2. 2004 14:55:27
Lucyová: Jo, jenže to stojíš u lávového jazyku v příjemném chladivém vzduchu kolem. Ale když vedle tebe protékají kubíky vařící lávy vpravo vlevo, možná se i vzduch drobet ohřeje :o) Na druhou stranu, Glumík se poté, co spadl do Orodruiny, taky netvářil nijak „opařeně“ :o)
Kurt: … a jistý starořecký filozof, jenž se snažil zachovat svou „božskost“ nenápadným vymizením z povrchu světa sebevražedným skokem do sopky, prý doplatil na to, že sopečná erupce vyplivla jeho střevíc (asi vcelku zachovalý)… :o) Navrhuji ozdravné, zdraví prospěšné lávové koupele :o)
Otazník: Fakíry neberu ;o)

Otaznik, přidáno 5.2. 2004 14:27:47
K tomu by Lucyová mohla dodat svou vlastní zkušenost - pokud se nepletu, tak před pár lety nezřízeně skotačila na žhavém uhlí:)))
inmax, přidáno 5.2. 2004 11:46:00
fakt krása číst, nemám co dodat...snad jen doufat, že se ten doslov objeví v prodloužené verzi, stejně jako Bilbův úvod ve FOTR
KURT, přidáno 5.2. 2004 8:55:15
Fosa: Ještě k té lávě - jeden starořímský vědec prý při výbuchu sopky v Pompejích přes kaluž lávy přešel a ve zdraví to přežil. Nicméně neber to jako spolehlivou informaci :-)
Lucyová, přidáno 5.2. 2004 8:37:45
Fosa: k té lávě - ono prý nějak záleží na teplotě lávy, v dokumentech lze někdy vidět, jak fotografové stojí metr od lávového potoka a foťáky se jim stále neroztékají :-)) A pořád byli hobiti na kameni v lávě lepší, než akční hrdinové v jakémsi americkém béčku, kteří projížděli lávou autem :-)))
Fosa, přidáno 4.2. 2004 22:49:09
No dobře, tentokrát je tvá recenze téměř "krátká" :o) ...ehm, gratuluji k tvému milouškému alter-egu... (ehm, vtip :o)
Tak ještě slibovaný dodatek :o)
Možná, že tě překvapím, ale tentokrát je těch neshod v našem pohledu na film opravdu málo (alespoň z mé strany). Jedině u tvého požadavku na vliv Saurona na Denethora (a jeho šílenství) mne napadla rýpavá otázka, „jak to tam chceš dostat?“ :o) Realizace IMHO poměrně obtížná (aniž by spolkla další metry filmu a protáhla příběh o dobrých 15 minut.
Jinak souhlas, s Odulou, „třemi skřety“ (taky mě napadlo, že měli utéct už před Samovým stínem, leč nestalo se tak…) i s navrhovaným doslovem (tvůj text bych klidně přeložila doslova a rovnou ho přismažila na konec filmu :o)
Pokud jde o zjednodušení role prstenu, tomu se lze asi vyhnou těžko, prsten je příliš složitou „postavou“ na to, aby se dal kvalitně zachytit. Frodovo vyhnání Sama mi nevadí, dalo by se přičítat vlivu prstenu, vždyť ten chudák malá už ani nevěděl, co to blábolí :o) Jo, vlastně ještě nesouhlasím s barvou fosforeskujících mrtvolek, brala bych šedé. Toť snad vše :o)
Btw, nemyslíte, že by se Frodo se Samem na konci, po zničení prstenu a osvěžující parní lázni pod Orodruinou malinko přismažili? Nebo alespoň udusili sirnými výpary? Ne, nechci rýpat, jen mi to vrtá hlavou :o)

Btw - Watchery lze rozeznat dle mailů, naštěstí alespoň ten máte každý jiný... zatím ;o)

Watcher, přidáno 3.2. 2004 21:00:26
Lucyová: Konečně jsem to našel, když mě po dlouhé době trklo slovo recenze v Kurtově příspěvku, takže jsem našel Glumíka. Docela mě to oššklivý druhý já štve, jenže se s tím asi nedá nic dělat… Je to určitě cílené, používám tenhle nick asi rok a až dosud se nic nedělo. Někdo mě má zřejmě plné zuby, nechápu proč, vždyť Sméagol by mouše neublížil :-) Ačkoliv, tuhle bych s radostí rozmázl...
Kurt: Správný odhad, samozřejmě to nejsem já :-)

Lucyová, přidáno 2.2. 2004 15:26:20
Kurt: No mě to právě bylo divný. Teda takový protivný druhý já bych nechtěla, Watchere, upřímnou soustrast :-)
KURT, přidáno 2.2. 2004 14:00:50
Lucyová: Sice Watchera osobně neznám, ale podle jeho recenzí a dalších projevů v diskuzích si troufnu tvrdit, že to co se objevuje pod Glumíkovou recenzí je dílem jiné osoby se stejným nickem. Opačná varianta by podle mě byla možná snad jedině v tom případě, že by Watcher trpěl těžkou schizofrenií :-) Otázkou zůstává jestli je to vše náhodná shoda nebo cílená provokace.
Lucyová, přidáno 2.2. 2004 13:16:01
Watcher: u Glumíka a ještě někde.
Watcher, přidáno 2.2. 2004 12:47:27
Fosa: No no, náhodou je to o dost kratší než minule :-)) Při vzpomínce, jak jsi mé dílo nazvala megarecenzí, jsem si dal závazek, že tentokrát to nesmí být delší než 4 stránky… A to bylo nejtěžší ze všeho, ještě asi hodinu předtím, než jsem to dal na internet, jsem z toho vyházel asi 3/4 stránky :-)
A viděl jsem to jenom 3x! Zatím... Že nebudeš se vším souhlasit, je naprosto jisté, přece jsme se neshodli ani minule :-))
Lucyová: Přiznám se, že ti nerozumím. Co myslíš, jaké příspěvky?

Lucyová, přidáno 2.2. 2004 12:15:39
Nemám si doufám myslet, že nevybíravé příspěvky na adresu těch, co srovnávají film s knihou, byly od téhož Watchera, který psal tuto recenzi?
Fosa, přidáno 1.2. 2004 14:15:02
Teda Watchere, to je zase román… :o) Kolikrát jsi to viděl? Pětkrát, desetkrát…? :o) Pěkně napsané, ale s jistými věcmi nesouhlasím. No, možná někdy později, teď nemám na serióznější rozbory náladu :o)
Watcher, přidáno 31.1. 2004 20:28:28
Eskel: Díky. Myslíš tu recenzi na ext. TTT? Možná bych ji dnes trochu změnil, ale jenom trochu :-)
Corwin: Neodvolávám se na knihu, přestože scéna přesně podle ní není, ale nevadí mi , protože to považuji za nepodstatné. Nechci PJ vytýkat věci, na kterých nezáleží nebo které ničemu neuškodí. Věci zásadní však ano. Myslím, že v knize Smíšek Eowyn nepoznal, protože ji neznal dlouho (nejel do Edorasu , setkali se až v Šeré brázdě), že ho odveze, mu řekla o samotě a mluvila šeptem (možná nemusí poznat ženský hlas, pokud zrovna nemá soprán, když šeptá). Ve filmu ji zná déle (už z Edorasu), do sedla ho zvedne náhle a nemůže šeptat (vyjíždějící vojsko dělá hluk) – takže ji musí poznat.
Jinak mě tvůj souhlas potěšil, klidně rýpej, vždyť diskutovat je fajn.
Ivana: Ty nelogické změny potom vedou k různým hloupým výkladům, kterých jsou plná média. Ano, stačilo málo a mohlo to být dokonalé… ale i tak – je to nádherný film.

ivana, přidáno 30.1. 2004 16:18:40
Výborná recenzia,súhlasím.Aj mňa skoro porazilo,že sa PJ odvolával na to,že film robí pre fanúšikov...ale akých?...fanúšikovia knihy niekedy nevedia, či sa zasmiať alebo zaplakať, a tí, čo nečítali knihu a videli film vtom majú chaos a väčšine to stačilo vidieť raz.ROTK je fantastický, páči sa mi a ešte si ho nie raz pozriem, ale aj tak ma trocha mrzia tie nelogické scény, ktorým by stačilo málo a boli by super.
Corwin, přidáno 30.1. 2004 14:07:14
Vyborne:-)Cituji:Pak vznikne film, kde v některých scénách je doslova zhmotněna Tolkienova Středozem, a jiné, které už s Tolkienem nemají nic společného..tak tohle vystihuje vsexno co je a melo byt receno:-)Drobne si rypnu k pohnani Eowyn Smiskem,jiste ze na nej promluvila,vsude se odvolavas na knihu,proc ne ted a tady?Jiste ze na nej promluvila,ale jako Dernhelm a pokud se tedy budu odvolavat na knihu stejne jako Ty,proc ji tedy nepoznal v knize a ve filmu ano?Jinak souhlas s mnoha vecmi,ktere se ani neoplati jmenovat,ktere se tykaji logiky ve filmu,ad intelignece Gluma,hrdinstvi Froda,biti Denethora holi apod...
Eskel, přidáno 30.1. 2004 13:56:09
Krása... radost přečíst. (oproti tvé recenzi na TTT) V podstatě se vším souhlasím. Všechno to není, ale stačí to. Už se těším na Extended Edition.
[ Všechny komentáoe ]

Diskuze etenáou na tichto stránkách není provozovatelem serveru nijak moderována a upravována. Provozovatel nemá vliv na obsah jednotlivých poíspevku a nenese za ni zodpovidnost. Vyhrazuje si však právo kterýkoliv poíspivek smazat, pokud bude odporovat normám slušného chování.
Jméno: E-mail:

Komentár:

Přepiš heslo   --> 




Nejen o víně...



Koncert Společenstvo prstenu


27.1. 2009
Pokud o tom náhodou ještě nevíte, tak 28. května bude v Praze zahrána Symfonie Pán prstenů! Detaily najdete a lístky můžete objednávat ZDE

9.4. 2008
Na adrese www.lotrcon.cz najdete pozvánku na letošní LOTRcon ve dnech 27.6 - 29.6 2008, pásma na téma nejen Pán prstenů jako součásti Festivalu Fantazize.

5.3. 2007
Máte radi fantasy a sci-fi? Baví Vás história Slovanov? Ste blázni do mangy a anime? Alebo si chcete len prísť vyskúšať DDR či Sing Star ? Ak ste aspoň na jednu otázku odpovedali pozitívne, potom niet lepšej voľby ako navštíviť Slavcon 2007. Pestrý trojdňový program len za 200 Sk v predpredaji a za 250 Sk na mieste. Pre bližsie informácie navštívte stránku www.slavcon.arda.sk, kde sa môžete priamo zaregistrovať. (akci pořádá Spoločenstvo Tolkiena, kon

15.11. 2005
Dne 17.11.2005 od 14h se v sále HAMU uskuteční koncert Pražského Filmového Orchestru (viz. malá recenze). I tentokrát je krom hudby J. Williamse připravena The Lord of the Rings Trilogy Howarda Shorea. Více informací na stránkách PFO

10.1. 2005
Palace Cinemas Slovanský dům mají na programu maraton všech rozšířených verzí Pána prstenů. Bohužel startuje o půlnoci z 18. na 19. ledna (úterý na středu), což při dvanácti hodinách filmu není dvakrát ideální čas. Tohle rozhodně není poslední příležitost, takže se nemusíte snažit zlikvidovat v takto nelidský termín a v klidu můžete počkat. A nebo zajít jen na rozšířený Návrat krále...

... všechny zprávičky

Tipy na pohlednici !


Návrat Krále - 26 fotek



Dvě Veže - 15 fotek



Comics - postupně doplňováno

Nejoblíbenější články


DVD a VHS
Objednejte si Návrat krále se slevou!


Znamení
DVD za 399,- či 499,- Kč



Zasponzorujete provoz tohoto webu? Více zde

Poradna
Gondorský archiv - poradna v otázkách tolkienistických

Byla by pro vás zajímavá projekce všech rozšířených verzí Pána prstenů s nějakou tou přednáškou?
Ano, kdykoliv (kino v Praze)
[ 1184 - 61,8% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Praze)
[ 23 - 1,2% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Praze)
[ 95 - 4,96% ]
Ano, později (kino v Praze)
[ 25 - 1,3% ]
Ano, kdykoliv (kino v Brně)
[ 290 - 15,14% ]
Ano, v dubnu 2006 (kino v Brně)
[ 15 - 0,78% ]
Ano, v květnu 2006 (kino v Brně)
[ 15 - 0,78% ]
Ano, později (kino v Brně)
[ 50 - 2,61% ]
Spíše ne
[ 58 - 3,03% ]
Určitě ne
[ 161 - 8,4% ]
... výsledky starších anket

Upozornit na nové články
Více informací zde


Nostalgie - starý design
... články, novinky
... divácké recenze

...::: Film Pán Prstenů - The Lord Of The Rings Movie na webu JCsoft's Fantasy (ISSN 1214-052X):::...
Vytvořil a spravuje pro vás Jan "Belcarnen" Čeřovský
Optimalizováno pro kvalitní prohlížeče a rozlišení 800x600 a vyšší
Chcete spolupracovat na tvorbě stránek? Mít zde svou reklamu? Napište!